 |
| LIMONOV_EDUARD |
"Приходится жить в одной стране с человеком, который за соседним столом плюётся и не хочет вести себя по международным нормам..."
"Макаревич -безусловно один из символов нашей эпохи, великий человек...великий мелодист...человек такого уровня..."
"Надо выбирать европейский путь и начинать работать. Чтобы у нас туалеты были тёплыми..."
"Мы не Великая держава, смешно нам конкурировать с Америкой. которая...экономическая сила..."
Очень глупая особа. Экстраординарно глупая. Когда Венедиктов заканчивал интервью, в его голосе слышалась печаль.
Это была проповедь о девушке Собчак, которую пытал Венедиктов, пока не опечалился. Я, - Эдуард Лимонов.
_______________________________________________________________________________ЭХО МОСКВЫ
― Ксения Собчак на радиостанции "Эхо Москвы". Леся Рябцева и Алексей Венедиктов. Алексей…
А.Венедиктов― Ксения, два года назад многие воспринимали вас как символ протеста - тебя, извини, я сбился – тебя как символ протеста. Чуть ли не свобода на баррикадах с обнаженной грудью со знаменем трехцветным или каким угодно.
К.Собчак― Все-таки обнаженной груди не было, давайте все-таки как-то быть реалистами.
А.Венедиктов― Ждали, ждали. Сейчас ты практически ушла из протестного движения. Что случилось?
К.Собчак― Я не ушла. Мне кажется, просто протестное движение временно притихло и ушло. И если будут какие-то акции протеста, если будет другая ситуация, я, конечно, выйду и буду продолжать выходить. Просто, мне кажется, что сейчас изменилась ситуация в стране, и, как ты сам видишь, просто, к сожалению, протестной активности стало гораздо меньше. Это все такая синусоида, она меняется.
О.Рябцева― Почему? Почему она вообще исчезла?
К.Собчак― Это сложный вопрос. Я не думаю, что она исчезла, я думаю, что протестное движение имеет разные свои какие-то пики, спады – это нормально, это живая человеческая энергия. Если мы помним – мы просто сейчас все время привыкли сравнивать с Болотной, с декабрем и тем, как это происходило тогда – но если мы посмотрим чуть раньше, то мы тоже увидим, что были моменты, когда и 20 человек собрать было тяжело 31-го числа. Мне кажется, что ситуация меняется. Я думаю, что в связи с экономическим ухудшением ситуации обязательно будет всплеск протестного движения, я думаю, может, даже этой зимой. Вопрос просто, какие там уже будут люди, и что они будут требовать. Мне кажется, чем дальше, тем это будет страшней.
А.Венедиктов― То есть ты, как один лидеров – не знаю – символов движения движешься за людьми, ты их не возглавляешь.
К.Собчак― Понимаешь, я не политик, я всегда об этом говорила и никогда не говорила ничего другого. Я не хочу в этом смысле никого обманывать и себя, в том числе. Политик – это профессия. Ты должен чем-то заниматься либо профессионально, либо не заниматься. Я никогда не позиционировала себя и не была политиком. Я участвовала в этом движении как гражданский активист, как человек неравнодушный…
А.Венедиктов― Неправда – КС. КС, куда тебя избрали…
К.Собчак― Правда. КС… Правда, абсолютно правда. Сейчас я тебя поймаю, потому что в КС, как ты помнишь, мы избирались так сказать «гражданской платформой» так называемой с Димой Быковым, с Пархоменко, с другими людьми: журналистами, писателями, которых я организовала… с Мишей Шацем. И мы позиционировали себя на выборах КС как группа не политиков, которые будут участвовать в Координационном совете. Мы с самого начала – это было частью нашей программы – что обязательно должны участвовать в Координационном совете не политики. И, собственно, вся группа людей, которые объединились в нашей так называемой «гражданской платформе» – там не было политиков. Это было сделано специально и осознанно.
А.Венедиктов― На самом деле я этого не помню. Леся, но по-моему, это кокетство. Все воспринимали как политиков.
К.Собчак― Как воспринимали… воспринимать могут…
А.Венедиктов― Люди воспринимали.
К.Собчак― Нет. Воспринимать мы можем как угодно кого, как мы хотим. Меня можно воспринимать мужчиной, ежиком – от вашего восприятия, кто я – это не поменяется.
О.Рябцева― Почему?
За свои убеждения готова потерять работу, деньги, положение. Вот в тюрьму я не готова садиться
К.Собчак― Ну, я не знаю, почему. Вы не найдете, как профессиональные журналисты, ни одной моей цитаты ни за те годы, ни за какие-то другие, где я бы говорила иное. Я всегда была не политиком, я была всегда человеком неравнодушным и остаюсь им быть, я надеюсь. И так группа в КС - это легко проверить, вы можете посмотреть наши предвыборные ролики, где мы всегда: и я, и Дима Быков, и Сережа Пархоменко, и Миша Шац, и Таня Лазарева – мы все постоянно говорим о том, что мы пришли сделать КС неполитической организацией, а показать, что есть люди, общественные деятели, гражданские люди, которые просто хотят изменить ситуацию, хотят иметь свой голос и хотят внести свой гражданский вклад в этот протест.
О.Рябцева― Почему сейчас эти не политические, гражданские лидеры: вы, Шац, Лазарева – почему сейчас вы ничего не делаете.
К.Собчак― А, что сейчас мы, например, должны делать, расскажите?
О.Рябцева― Ну, например, что вы делали тогда? Вы занимались просвещением…
К.Собчак― Что мы можем, мы делаем и сейчас, и мои программы продолжаются, и я работаю как журналист, занимаюсь своей работой, уже своей профессией. А, когда будут какие-то митинги или будет очередной всплеск протестного движения, обязательно я буду в этом участвовать, как участвовала прежде. История не стоит на месте.
О.Рябцева― Сейчас не интересно?
К.Собчак― Сейчас ничего не происходит, если вы заметили. Сейчас другая повестка дня, к сожалению, и должно пройти время, чтобы люди опять захотели выйти на улице и выразить свой протест против происходящего.
О.Рябцева― Они захотят это сделать сами, без лидеров?
К.Собчак― Нет, наверное, для этого нужны лидеры, но себя никогда не позиционировала, как лидера. Я всегда с большим уважением относилась к политическим лидерам протеста разным. К некоторым – без уважения, к кому-то с уважением…
А.Венедиктов― Еще поговорим о этом, про уважение.
К.Собчак― Вы понимаете, мне кажется, что это как раз нормальный процесс жизни. Я абсолютно уверена, что протестное движение не умерло, не слилось, не рассосалось…
А.Венедиктов― А… хочет сказать запятую и сказать…
К.Собчак― … а ждет своего часа. Оно обязательно будет.
Если завтра Алексей Навальный решит вновь выйти на улицу и призвать своих сторонников, я туда обязательно пойду
А.Венедиктов― А часа или человека?
К.Собчак― Я думаю, что часа – человек уже есть.
А.Венедиктов― Это ты о себе.
К.Собчак― Нет. Почему о себе?
А.Венедиктов― Мне так показалось.
К.Собчак― Я не о себе. Я считаю, что как раз лидер протеста абсолютно явный. Он есть, и он много сделал для этого протеста. Просто политический процесс – это не какой-то выход одноразовый людей куда-то с плакатами. Это процесс, он имеет какие-то временные свои плоскости. В декабре было так, в мае было иначе, сейчас – по-другому. Многие испугались, кого-то испугали, кого-то посадили в тюрьму. То есть это все тоже какие-то факторы, которые играют большую роль. И люди, особенно простые люди, которые выходили туда, многие просто подходят ко мне и говорят: «Мы все равно придем, даже если нас потом посадят». Я говорю: «Знаете, вас не могут посадить просто за то, что вы придете». Но в сознании людей это уже практически так. Поэтому это процесс, и должно назреть, может быть, какое-то другое сопротивление; может быть, какие-нибудь другие социальные группы должны присоединиться к протесту, чтобы он вновь захотел себя проявить на улицах. Это обязательно произойдет, я абсолютно в этом уверена.
А.Венедиктов― Все-таки напомню, что название КС – я напомню, что мы находимся а кафе «Бублик», поэтому ешь, пока я длинно задаю вопрос – КС назывался Координационный совет оппозиции. Оппозиция – это политическое понятие, отнюдь не гражданское, поэтому все, кто был избран в КС, безусловно, считались людьми политиками, как бы они себя не позиционировали. Хочешь, позиционируй себя мужчиной, хочешь – ежиком, но тебя позиционировали люди…
К.Собчак― Можно считать как угодно. Я себя позиционировала не политиком, а гражданским активистом наряду с Димой Быковым, который себя тоже политиком не считает, и к нему почему-то таких претензий нету; наряду с Пархоменко, наряду с рядом других деятелей науки, искусства и литературы.
А.Венедиктов― То есть баррикады разобрали, лидеры частью сидят, как Удальцов предположим или под домашним арестом – Навальный.
К.Собчак― Часть уехала, часть выгнали.
А.Венедиктов― Часть уехала. Гарик – то же самое - Каспаров. Часть продолжает что-то делать, заявлять типа Андрея Илларионова. А ты?
К.Собчак― Я продолжаю работать.
О.Рябцева― Смена приоритета.
К.Собчак― В чем смена приоритета? Ничего не изменилось.
О.Рябцева― Ничего? Не знаю, может быть, в семью ушла.
Цена, которую заплатят жители нашего государства в ближайшие 5-10 лет, точно слишком высокая за Крым
К.Собчак― Нет, я так не чувствую.
А.Венедиктов― Может быть, просто политика стала не прикольной, не модной?
К.Собчак― Слушайте, я, честно говоря, не понимаю, почему вы мне задаете эти вопросы?
А.Венедиктов― Нам интересно. Наши слушатели задают такие вопросы.
К.Собчак― Я просто не понимаю, по каким признакам вы решили, что я откуда-то ушла, простите? Есть протестное движение, есть митинги и собрания, которые проводились. Если завтра Алексей Навальный решит вновь выйти на улицу и призвать своих сторонников, я туда обязательно пойду. Вот, собственно, что я делала раньше, я и собираюсь делать в ближайшем будущем, когда это станет, условно, нужно от меня, когда меня об этом попросят, когда созреет ситуация и так далее. Как тогда я работала, так и сейчас я работаю. Ну, там меня уволили, я как-то пострадала, но гораздо меньше, чем люди, которые сидят или находятся под домашним арестом. Но у меня и ставки были меньше, в том смысле, что я не была политиком. Пострадали политики, пострадали люди, которые боролись за политическую власть. Если вы помните, я вышла со словами на митинг, что надо не брать власть, а надо влиять на власть. Вот, собственно, те, кто боролись за власть, те больше всего и пострадали, пострадали во многом незаслуженно, потому что борьба за власть, к сожалению, в нашей стране табуирована. Влияние на власть, наверное, тоже табуировано, но в меньшей степени. Поэтому ни я, ни Дима Быков, ни Парфенов в этом смысле не пострадали.
Эти вопросы, такие же вы можете адресовать вашему же журналисту Сергею Пархоменко и Диме Быкову. Что делает Дима Быков? Он как писал стихи, так он их и пишет. Как он писал колонки, так он их пишет. Что в его жизни изменилось? И я также: я как работала, так и работаю. Если завтра меня попросит Леша или кто-то еще выйти, призвать людей, что-то сделать для протестного движения, я не секунды не сомневаясь это сделаю, но это не является и не являлось никогда моей профессиональной деятельностью. Я всегда об этом говорила и никого в этом смысле не обманула. Так же, как это не являлось профессиональной деятельностью Димы Быкова или Акунина, понимаете? Что делает Акунин? Акунин тоже пишет книги, а я беру интервью.
О.Рябцева― По поводу того, что ты не секунды не задумалась бы. То есть несмотря на те риски, о которых ты знаешь, ты бы не побоялась выйти, ты не побоялась потерять свою работу очередную?
К.Собчак― Нет, не побоялась. Ну, а что? Мне уже терять-то нечего. Все, что у меня осталось, это оппозиционный телеканал. Журнал мой не занимается политикой. То есть, я, конечно, могу потерять и журнал и кафе «Бублик», но это те риски, которые я готова на себя брать. Я не готова и у нас был в этом смысле очень откровенный разговор с Алексеем Навальным как раз перед Координационным советом, где он сказал: «Насколько я могу тебе доверять, насколько могу быть в тебе уверен?» Я говорю: «Леша, я должна сказать тебе честно, что ты мне можешь доверять и я готова делать, сколько могу и рисковать, но машины жечь я с тобой не пойду и в тюрьму я за свои убеждения сесть не готова. Я готова за свою убеждения потерять работу, деньги, потерять какое-то социальное положение, но для меня есть какая-то внутренняя грань, она у каждого своя. Вот я в тюрьму не готова садиться». Это, наверное, моя слабость и трусость – я это признаю, но, мне кажется, именно поэтому я и не рассчитываю на то, на что абсолютно по праву могут рассчитывать политики: Ходорковский или Алексей Навальный.
К сожалению, в любой нормальной западной стране человек не готовый сесть в тюрьму, мог бы заниматься политической деятельностью, быть политически активным и даже думать о политической карьере. В нашей стране слишком все жестко, то есть если ты готов садиться в тюрьму, если ты готов быть Манделой, условно, или сидеть под домашним арестом – ты можешь претендовать на то, чтобы стать, условно, лидером и президентом России. А если не готов, то тогда и не замахивайся. Вот, условно, я и не замахиваюсь, потому что я могу сказать честно и всегда это говорю: я не готова к российской тюрьме даже за свои убеждения, которые для меня важны. Мне это страшно.
А.Венедиктов― Ты сказала, что ты сторонница Навального, сказала, что если Навальный призовет своих сторонников, ты выйдешь и поможешь ему, но ты говоришь о том, что надо влиять на власть, а Навальный говорит о том, что надо сменить власть. В чем ты сторонница, я не понимаю? Объясни нам.
К.Собчак― Могу тебе объяснить. Смотри, я просто считаю, что сейчас мы находимся в некой отличной фазе от той, в которой мы находились в начале протестного движения. Тогда – я думаю, что на самом деле это главный ответ на вопрос, почему часть протеста от него отошла и дистанцировалась – я искренне верила в то, что Путин может услышать, может начать либерализацию и может, условно, почувствовав это веяние времени и людей, сказать: «Да, мы будем менять политику для того, чтобы этим людям было комфортно, удобно…». Это не произошло. Эти люди перестали, наоборот, быть для него какой-то референтной группой, он сделал ставку на совершенно других людей, и мы перешли от, скажем так, от авторитаризма элита к авторитаризму…
О.Рябцева – 84―х процентов.
К.Собчак – 84―х процентов, так сказать, к авторитарному популизму – вот, на самом деле тот переход, который произошел. Он страшный…
А.Венедиктов― Чем?
К.Собчак― Знаете, я, как говорится, не хочу разбираться в сортах говна, простите, но выбирая между авторитаризмом элит и авторитаризмом популизма, я выбираю, конечно, авторитаризм элит. Хотя я не хочу выбирать, повторюсь, ни то ни другое. И то и другое – это, простите, сорта говна для меня. Но уж если ты встал перед выбором, то, конечно, авторитарный элитизм. Потому что, условно, чем они отличаются? Авторитарный элитизм говорит о том, что мы вместе с просвещенной частью населения как бы сдерживаем народ и наша авторитарная, мощная, твердая рука нужна, потому что народ ничего не знает, он сер, он как бы нападет, устроит дебош или революцию, поэтому только мы, просвещенные монархи должны его сдерживать. Это позиция, с которой я, мягко говоря, не согласна, но он такая, какая она есть.
Есть другая позиция – то, что произошло сейчас. И то, что сейчас чувствуют все эти изменения, не могут сформулировать, им кажется, что что-то поменялось, но ведь у нас нет тоталитаризма. Его как не было, так и нет. У нас как был авторитарный режим, так он и есть авторитарный. Поменялось именно это наклонение. Что такое авторитарный популизм. Это, когда ты говоришь: Я со своим народом, я с вами, ребята, с Тагилом, и мы против этих олигархов, бизнесменов, всех этих чиновников – все они воры, и сволочи, но приходится – у нас же не 37-й года, не расстреливать же их – вот приходится с этими олигархами и предпринимателями договариваться». И это страшно, потому что, если единственные какие-то силы у нас в стране есть, которые как-то пассионарны и могут что-то менять - это, конечно, предприниматели, это бизнес: малый, средний и крупный, если речь не идет о государственном. И эти, конечно, вещи – они просто толкают людей к агрессии, к ненависти, к социальном расслоению, которое очень опасно.
О.Рябцева― Как то раз ты назвала Навального «Путин 2.0», с чем, кстати, Навальный нашем интервью не согласился…
К.Собчак― В разговоре с Алексеем Венедиктовым.
Митингующие – это те, кто говорят хамящему человеку: «Не веди себя так». Нас все всех дружно послали
А.Венедиктов― Да, конечно. Это Навальный не согласился, потом я не согласился.
О.Рябцева― Исходя из этих парадигм, Навальный был за авторитаризм элит? В чем он был Путин 2.0?
К.Собчак― Нет, конечно.
О.Рябцева― А, за что?
К.Собчак― Нет, Путин 2.0 с точки зрения своей жесткости, конечно. Он мог быть очень жестким, мы видели это и на митингах, и на выборах в Координационный совет и в продавливании каких-то своих линий. У нас, к сожалению, такой рок у нашей страны, что здесь востребованы очень жесткие политики с ярко выраженной властностью, что на мой взгляд, не совсем правильно. Президент не обязательно должен быть очень властным, очень харизматичным человеком.
О.Рябцева― Ты говорила об этом Алексею?
К.Собчак― Ну, конечно, я же говорила это публично, и я понимала, что он это услышит и так далее.
О.Рябцева― Но он не поменялся.
К.Собчак― Он не может поменяться. Он такой, какой он есть. Как может человек поменяться? Это его харизма, это то, что дает ему возможность быть избираемым в нашей стране.
О.Рябцева― Но Путин же поменялся, он ушел от элит, ушел в популизм.
К.Собчак― Но он не поменял свой характер: он как был властным и авторитарным, так он и остался. Навальный – я не могу пока судить. Он не приходил к власти. Я не могу сказать, насколько он авторитарен, когда у него в руках находится большая власть. Я понимаю, что, к сожалению, в нашей стране, в принципе, к власти пока может прийти только человек – неважно, будь демократ или государственник или кто-то еще – только с очень ярко выраженной властностью, харизмой и этой силы воли. В Навальном это все есть, и в этом смысле он Путин 2.0, не в смысле чего-то другого.
Другое дело, что, когда у него будет эта власть в руках ¬ давайте представим себе такое, такую фантастическую уже картину – вот, что он сделает? Сможет ли он соблюдать эту демократическую процедуру, удержится ли он от соблазнов, от которых не удержался Владимир Владимирович: закрыть опять прессу, не давать опять интервью острым каким-то СМИ, начать кого-то душить и прикрывать. Вот, условно, если он удержится от этого соблазна, или кто-то любой другой человек удержится – то это будет началом великих перемен в нашей стране.
А.Венедиктов― В этой истории Ксения Собчак, в этой истории Михаил Ходорковский – он тоже Путин 2.0?
К.Собчак― Сложный вопрос…
А.Венедиктов― А ты хотела простой.
К.Собчак― Да нет. Я думаю. Он безусловно часто мыслит в этой же парадигме, но он не совсем, на мой взгляд, мыслит, как политик. Все-таки у него остался, несмотря на долгие годы заключения, бизнес-подход и в этом. Не знаю, плюс это или минус – время покажет.
А.Венедиктов― Как ты думаешь? Я понимаю, что мы не знаем, но как ты думаешь?
К.Собчак― Я думаю, что он не избирательная фигура в России в ближайшие годы просто, к сожалению, по принципу его национальности. Я не верю, что у нас в ближайшие 50 лет еврей может стать президентом страны, так же, как я не верю, что женщина может стать президентом страны. То есть, условно, в Америке это смогло произойти через долгие столетия эволюции – у них черный президент. Вот у нас президент-женщина или президент-еврей – это еще через сто лет эволюции.
А.Венедиктов― Я думаю, вопрос все-таки не в этносе, а все-таки, если бы в бюллетене оказались случайно Навальный и Ходорковский и тебе надо было голосовать, ну, может, третий – Путин – три, ты бы как проголосовала? Что для России лучше.
К.Собчак― Вот говорит чисто человек с путинским сознанием, извини…
А.Венедиктов― У меня всегда путинское сознание… я всегда за Путина, ты же знаешь.
К.Собчак― Почему? Объясню.
А.Венедиктов― Ну как? Бюллетень…
К.Собчак― Я буду голосовать не по бюллетеню, я буду голосовать после честных, открытых дебатов на центральных канала в прямом эфире. Я послушаю, что скажет Алексей Навальный, что скажет Михаил Борисович…
А.Венедиктов― А то ты не знаешь, что политики говорят не всегда то, что они будут делать.
К.Собчак― Нет, слушайте, если мы говорим о свободных выборах с дебатами и так далее, есть масса вопросов, которые мне нужно узнать прежде, чем я…. Это же не жениха мы себе выбираем: кто тебе больше нравится, кто лучше говорит. Есть конкретные вещи касательно налоговой системы России, медицинской системы, то есть здравоохранения, реформы армии, военных бюджетов…
А.Венедиктов― Навальный или Михаил Борисович Ходорковский?
К.Собчак― Я еще раз говорю: я не знаю…
А.Венедиктов― Ты сейчас не знаешь?
К.Собчак― …что эти люди, какую программу президентскую предложат мне, как избирателю.
Я не верю, что у нас в ближайшие 50 лет еврей может стать президентом страны, так же, как и женщина
А.Венедиктов― То есть личность здесь тебе менее важна среди этих людей, нежели то, что они скажут…
К.Собчак― Мне всегда… Главное, что меня отличает от Навального и от Ходорковского – я, вообще, считаю, что нам нужно строить систему, в которой личность будет менее важна. Я за системный подход. Я считаю, что неважно, кто, лишь бы они через 4 года менялись. Пусть будет кто угодно, первый человек с улицы – пусть меняется только каждые 4 года. Система сама оздоровит все. Я верю в системный подход. Я считаю, что то, что мы всегда в России рассчитываем на большие личности – это то, что, к сожалению, нас губит. Помним мы всех президентов Америки? Ну, если ты этим занимался, то да. Помним мы, кто сейчас президент, условно говоря, Венгрии или Чехии? Я думаю, что для большого круга людей – это сложная информация. И не надо помнить, потому что надо строить систему, где 4 года – будут разные: и Ходорковский, и Навальный, и Пупкин и Шмупкин – кто угодно.
А.Венедиктов― А Пупкин и Шмупкин – это кто? Я что-то пропустил в нашей…
К.Собчак― Кто угодно, пусть будет хоть Явлинский. Совершенно не имеет значения. Не надо обсуждать: если не Путин, то кто.
А.Венедиктов― В президентской республике так невозможно.
К.Собчак― Значит не надо иметь президентскую республику – пусть она будет парламентской.
А.Венедиктов― Ой! Ты прямо, как Михаил Борисович: пусть будет парламентская – тогда он будет готов быть премьер-министром.
К.Собчак― Я за парламентскую республику. Я считаю, что это, вообще, родовая травма нашей Конституции: как раз расстрелянный парламент и это противостояние, закрепленное в этой Конституции между Ельциным и парламентом – это огромная родовая травма. Условно наша демократия того еще времени родилась с этим уже покалеченным…
А.Венедиктов― А говорит, не политик. Леся, две минуты до новостей.
О.Рябцева― Если система поменяется и будет парламентская республика, ты хотела бы войти в парламент?
К.Собчак― Не мучьте меня, я бы хотела работать, как я заслуживаю, как мне кажется заслуживаю…
О.Рябцева― Ест ли какая-то эффективная позиция для тебя?
К.Собчак― Я считаю, что я заслуживаю по своим навыкам, умениям, профессионализму и рейтингам работать на федеральном канале с программой интервью, где я смогу приглашать любых гостей и говорить с ними не те темы, которые мне будут интересны, и это то, что я хочу делать в новой свободной России с нецензурированными СМИ – вот это. И я хочу брать интервью в своей программе у будущего президента России.
А.Венедиктов― Все-таки, ответь на наш с Лесей вопрос. Мы его не скрываясь обсуждали. Вот ты можешь представить себе, что ты смогла бы на какой-то государственной должности в какой-то системе быть эффективной, как политик, как министр - вот эффективной? Вопрос об эффективности, а не о желании. Со своими навыками…
К.Собчак― Ну, я бы могла быть эффективной в средствах массовой информации, то есть, наверное, в той или иной степени руководить и менеджерировать какими-то СМИ, я бы смогла: будь то телеканал «Дождь» или какой-то…
А.Венедиктов― Олег Борисович Добродеев, Константин Львович Эрнст, трепещите!
К.Собчак― Нет-нет, это другая судьба. Одно дело, когда мы говорим о государственных СМИ, а другое дело, когда мы говорим о системе, в которой, действительно, я считаю, что это большая вещь, которую нужно делать – отдать в частные руки СМИ, и пусть они будут принадлежать, – чего всегда боялись - олигархам, но пусть этих олигархов будет несколько, как, например до всей этой войны, это происходило в Украине, где да, мы понимали, что это три-четыре человека, которые контролируют весь медиа-рынок; но просто за счет того, что их было трое или четверо, конечно, украинские СМИ были гораздо более свободные, чем российские.
А.Венедиктов― Ксения Собчак у Леси Рябцевой и Алексея Венедиктова. После новостей мы вернемся в студию.
НОВОСТИ
А.Венедиктов― Ксения Собчак в свой день рождения у Алексея Венедиктова а Леси Рябцевой. Леся…
О.Рябцева― Ты бы вернула Крым?
К.Собчак― Слушайте, не надо мне задавать вопросы, как Алексею Навальному или Ходорковскому. Я не они.
О.Рябцева― А вот ты бы посоветовала Путину вернуть Крым, вот сейчас? Вдруг бы он пустил к себе.
К.Собчак― Я не обладаю всей целостностью информации, чтобы давать такие советы. Вот смотрите, я, вообще, считаю, что проблема нашей страны заключается в том, что профанаторы постоянно рассуждают на тему: вернуть, не вернуть Крым. Понимаете, это не разговор. Вот так, сидя на завалинке, я могу высказать свое мнение, свое как гражданина, но чтобы советовать… Я отношусь к этим вещам серьезно. Я могу посоветовать что-то, к чему я имею отношение: условно, кто будет интересен сейчас в медиа-пространстве для того, чтобы взять и интервью и как-то это обосновать; я могу посоветовать задавать или не задавать те или иные вопросы или сделать расследование и репортаж на ту или иную журналистскую тему. Но советовать по поводу Крыма – это как-то мне кажется странно.
А.Венедиктов― Ну, хорошо. Наш слушатель Триат-30 спрашивает: «Крым надо вернуть?»
К.Собчак― Что значит «вернуть»? Он уже сейчас часть российской территории, насколько я знаю.
А.Венедиктов― И…?
К.Собчак― И что?
А.Венедиктов― И что? Вот мировое сообщество не признает эту часть российской территорией за территорию. Вот Украина из-за этого воюет с нами или, вернее, мы воюем с Украиной, то есть это казус белли, в том числе. Так Крым надо вернуть? – спрашивает наш слушатель.
К.Собчак― Что значит «надо»? Он сейчас по факту в составе Российской Федерации.
А.Венедиктов― Да. Был в составе Украины. Сейчас в составе Российской Федерации. История продолжается, она длинная. Ответь так, как гражданин на завалинке. Пусть «Бублик» будет твоей завалинкой.
К.Собчак― Как я отношусь, что Крым стал частью России – в этом вопрос?
А.Венедиктов― Да.
К.Собчак― Я считаю, что это сделано с грубыми нарушениями международных норм. Я считаю, что в любом случае надо заново проводить референдум свободный, с выбором людей, с агитацией за и против, и только после этого принимать решение. Я считаю, что в любом случае, мое мнение, что тот референдум, который там был, был сделан незаконно, с явными нарушениями, и это часть, как мне кажется - какой-то компромисс, который мог бы быть достигнут: референдум с новыми наблюдателями, с агитацией за тех и за других и с выбором людей, которые там живут. Мне кажется, сегодня это могло быть некой компромиссной точкой.
А.Венедиктов― Ты говоришь про международные здесь законы. Ты понимаешь, что по международным законам часть унитарного государства Украины не может проводить референдум. Сам референдум является нарушением.
К.Собчак― Я понимаю. Я сейчас говорю о той ситуации, вот на сегодняшний момент. Мы же понимаем, что уже сейчас Крым является территорией России и в ближайшее время вряд или он станет территорией Украины, и, условно, тот компромисс, который мне кажется, был бы возможет со стороны России, он заключается в честном референдуме. Это некая компромиссная позиция. Если говорить про меня, как гражданина России, я могу сказать только одно, что я считаю, что мы живем в 21-м веке и все эти территориальные отъемы, приемы, аннексии и борьба за территории становятся крайне второстепенными; и то, что до сих пор наше руководство живет в этой парадигме, мне кажется странным. Условно, жить нужно в парадигме экономической борьбы, экономически завоевывать Крым, другие территории. И эта территория, какой флажок там стоит, станет тогда второстепенным. Мне кажется, что, в принципе, такая борьба в 21-м веке за ту или иную территорию ради такого патриотического взрыва – это странная история. Бороться надо за экономику, бороться надо за влияние.
И ничто не мешало России вместо того, чтобы потерять 10 лет в политике на Украине, - а давайте будем честными, я считаю, что абсолютный провал политики России внешней по Украине – вот за эти 10 лет мы могли отстроить такую систему в Крыму, чтобы этот Крым никуда от нас не делся независимо от того, какие бы пограничники не стояли там на границе. Но этого сделано не было. И легче послать вежливых людей, смухлевать референдум и устроить международный скандал, который нам аукнется, просто простым людям и уже аукается: уже цены здесь на 20% подняты в «Бублике» и в других ресторанах из-за того, что нет продуктов, которые под санкциями, уже мы чувствуем, куда идет рубль, уже мы видим, какой отток капитала. То есть это все огромная цена. Мне кажется, ту цену, которую заплатит наше государство… главное, даже не государство, а жители этого государства, ближайшие 5-10 лет – точно слишком высокая цена за Крым – вот в этом я уверена на сто процентов.
О.Рябцева― Исходя из того, что границы между государствами, где какие флажки – это все неважно – вот исходя из этого русские и украинцы для тебя это один народ?
К.Собчак― Ну, что я могу сказать – это, безусловно, все-таки разные народы. Я много была в Украине, и я могу сказать, что мы очень похожи, то есть это одна группа, мы славяне, но то, что еще раз меня убеждает в правильности моей позиции по поводу системного подхода, их система, тех реформ, которые они сделали хотя бы частично, пусть не доведя их до конца, она сработала. Это люди с другим гражданским сознанием. Мы разный народ хотя бы потому, что смогли сделать свою антикоррупционную революцию, а мы – нет. И в этом смысле их гражданское сознание, их ощущение гордости, самоуважение – оно уже чуть-чуть другое. У них другое ощущение свободы и того, сколько они готовы пожертвовать за эти базовые для них ценности.
А.Венедиктов― Я слышу нотки или расстройства, или огорчения…
К.Собчак― Конечно, то, что произошло потом, и во многом, я считаю, тоже благодаря нашему государству - это, конечно, ужасно, это большая катастрофа.
А.Венедиктов― Нет, ты завидуешь тому, что у них другое чувство свободы?
О.Рябцева― Ты хотела бы, чтобы в России было такое чувство свободы?
К.Собчак― Я много, чего бы хотела, чтобы было в России. Я русская, я люблю свою страну, свой этнос. Мы такие, какие мы есть. У нас вот такое сознание у людей. И тебе, условно, надо либо начать быть русофобом и уезжать и как-то находить какой-то такой выход, либо надо принимать свой народ таким, какой он есть. А народ – он не видит на три шага вперед, ему нравится, что «Крым наш», он не понимает, что к февралю в стране будет жуткая, на мой взгляд, ситуация: и по банкам, и по кредитам и по рублю, и по ценам и инфляции – это никто не понимает.
О.Рябцева― У тебя не случилось всплеска патриотизма?
К.Собчак― Во время крымской истории? Нет.
О.Рябцева―Во время крымской истории, 84-х процентов.
К.Собчак― Я могу сказать так: у меня где-то на 148-м плане мысль о том, что Крым, детство мое – неужели это будет опять территорией России… Но я, как человек думающий… Вот, понимаете, думающий человек от не думающего отличается тем, что он может свои какие-то свои рефлексы контролировать силой мысли. Я дальше начала просто рассчитывать эту ситуацию с точки зрения экономики и последствий. И последствия этим мы наблюдаем уже сейчас. Я считаю – в этом я абсолютно убеждена, - что независимо от продолжения санкций или непродолжения усиления этого круга ограничений для нашей страны, ситуация в ближайшие лет пять будет крайне сложной экономически для нашей страны.
О.Рябцева― На свои рефлексы ты повлиять не можешь, а можешь ли повлиять на власть? Ты два года назад говорила, что…
К.Собчак― Оказалось, что нет. Вы знаете, я всегда привожу такой пример, когда мы говорим на такие темы, про «как же вы слили протест?» - вот это все. Я говорю, слушайте, но эта же ситуация, допустим, как это кафе «Бублик». Приходит человек и начинает хамить, ругаться матом, скандалить и отвратительно себя вести. Вот я сочту своим долгом подойти и максимально убедительно, как я умею, сказать, что «молодой человек, ну не надо так себя вести, имейте совесть. Тут и бабушка пожилая сидит, и дети играются, и, вообще, приятная атмосфера, и, вообще, ведите себя прилично». Но если человек после этого пошлет меня куда подальше и еще замахнется кулаком, я драться с ним не буду, просто потому, что я не дерусь. В моем арсенале действий такого оружия - подойти к нему с битой и ударить по голове – такого арсенала у меня нет. То же самое и с митингами и с Путиным. Задача многих людей была выйти и сказать: «Слушайте, не надо с нами так обращаться. Мы живые, мы люди, мы граждане своей страны, мы патриоты, о мы хотим жить иначе. Не надо так с нами»
О.Рябцева― Митингующие – это кричащий? Я сейчас запуталась в этой аналогии…
А.Венедиктов― Нет, наоборот, власть.
К.Собчак― Митингующие – это те, кто подходят и говорят кричащему, хамящему человеку: «Не веди себя так». Нас все всех дружно послали в пеших эротических поход. Кто-то остался с битами драться дальше, а кто-то в силу неспособности драться и неспособности идти на открытый вооруженный конфликт, который сейчас единственный способ сместить эту власть, они ушли домой, сказали: «Ну, хорошо, раз человек хамит плюется, а мы вынуждены сидеть за соседним столиком и терпеть». Вот сейчас мы находимся с такой ситуации: мы сидим и терпим.
А.Венедиктов― То есть, правильно ли я понял, что единственная возможность «повлиять» - в кавычках – это я для слушателей говорю – на власть – это лобовой конфликт на улице?
К.Собчак― Сейчас, да. Сейчас уже, безусловно, нет другого способа.
А.Венедиктов― Почему?
К.Собчак― А прошли мы точку невозврата эту. Уже все, уже, к сожалению – я это говорила неоднократно – к сожалению, нет другого варианта. То есть Путин и эта команда показали, что власть по-хорошему они не отдадут.
О.Рябцева― И, когда ты говоришь, что Навальный, когда тебя попросил или Ходорковский – неважно – выйти на улице, ты понимаешь, что ты будешь участвовать и ты готова участвовать в этой…
К.Собчак― Я готова участвовать в акциях протеста, я готова говорить об этом и так далее. Еще раз говорю: жечь шины и машины и воевать с ментами на улице я не готова.
О.Рябцева― Но если это начнется в Москве, ты уедешь, сольешься, сядешь в последний вагон?
К.Собчак― Смотря, что начнется. Если начнутся какие-то несправедливые действия, может быть, я буду в ситуации вынужденной…
О.Рябцева― Если случиться майдан?
К.Собчак― Нет, я не уеду, конечно. Не смогу: меня совесть замучает.
А.Венедиктов― Я напоминаю, это Ксения Собчак у нас. Через две минуты мы продолжим.
РЕКЛАМА
А.Венедиктов― Ксения Собчак у Леси Рябцевой и Алексея Венедиктова, вернее, мы у Ксении Собчак в «Бублике». Про отъезд. Ты когда-то говорила уже про последний вагон…
К.Собчак― Я это говорила не про себя, я выдавала как образ.
А.Венедиктов― Хорошо. Вот послушай – как образ – в этом году за все перестроечное с начала 90-х годов уехало больше всего народу: 203 тысячи официально, 240 тысяч неофициально.
К.Собчак― И все мои друзья говорят только про визы, про то, что… Вы не понимаете, какие люди - я скриншочу эти сообщения – наши с тобой коллеги, которые никогда этим не занимались, бесконечно пишут мне эсэмэски: «Ксюша, есть тема: болгарское гражданство недорого. Может быть, кому-нибудь надо? Есть еще 9 мест до конца ноября», «А я сделал в Чехии…», «а я сделал там-то…». Это главная - я вам могу сказать честно, как человек, который много общается с людьми – главная тема светских разговоров в хороших ресторанах в Москве. Это получение либо гражданства, либо вида на жительство, либо чего-то еще…
О.Рябцева― Ты получили гражданство?
К.Собчак― Нет, у меня нет никакого гражданства, ни вида на жительство. Не буду, нет. А мне деваться некуда. Я вот этим вот, понимаешь… летим в штопоре…
А.Венедиктов― Ну пусть и едут тогда, ты же сама говоришь: пусть едут…
К.Собчак― Уезжают самые активные, самые талантливые, у кого есть возможность.
А.Венедиктов― Пусть остаются.
К.Собчак― Ну вот.
А.Венедиктов― Ну вот.
К.Собчак― Так вот я для себя его сделала, этот выбор. Да, ты тогда должен принимать, что ты живешь в такой стране с таким подавляющим населением, надо принять это как факт.
А.Венедиктов― И тогда?
К.Собчак― И тогда понять, что мы сейчас живем в это сложное время, когда надо смириться с этим хамящим человеком за соседним столом, которые плюется и посылает тебя и не хочет себя вести по международным нормам. И надо сесть и ждать другого времени.
А.Венедиктов― Прямо Салтыков-Щедрин какой-то: сидим и годим.
К.Собчак― Да почему? Это искусство войны, простите, Лао-Цзы…
А.Венедиктов― Смотри, это война, Леся.
К.Собчак― Это, конечно, война. Надо сидеть. Если долго сидеть у реки – по ней проплывут трупы твоих врагов.
А.Венедиктов― И друзей, к сожалению.
К.Собчак― Я не думаю, что и друзей тоже, потому что друзья как раз уедут а часть людей, которые сейчас страдают и терпят какие-то лишения, я думаю, что их ждет большое будущее. Я думаю, что эти страдания не напрасны, и этот тот вклад в то будущее, которые они хотят видеть.
О.Рябцева― Ты понимаешь, что Путин сейчас делает, куда он движется, почему он поступает именно так, почему он воюет со всем миром?
А.Венедиктов― Что с ним случилось?
К.Собчак― Нет, ну он так чувствует. Вот, кстати, то, почему мы все время с Навальным спорим, и я всегда ему об этом говорила: я не верю в такую, знаете, корыстность Путина. Человек, находящийся столько лет у власти, имеющий столько денег – я не верю в то, что он до сих пор находится в некой номинации богатства: построить еще какой-нибудь домик в Крыму или какую-то яхту. Я думаю, это все для него давно прошедшие мечты и мысли. Он, конечно, мыслит о себе, как о большом патриоте нашей страны.
О.Рябцева― И такое давно уже у него…
К.Собчак― Я думаю, что Крым просто подтверждение этому. Он мыслит в масштабах страны, конечно. Другое дело, что я не очень, может быть, согласна с тем, как он видит развитие страны. Но он считает, что Запад его кинул, Америка его кинула. Я думаю, что решение по Украине во многом было эмоциональным. Я уверена, что были какие-то договоренности с Америкой и Европой, прежде всего, с Америкой и Обамой лично, которые в его представлении Америкой были нарушены: и митингами здесь, и Майданом и каким-то участием американских спецслужб по его мнению. Я думаю, что эмоционально он сказал: «Ах, раз вы так со мной – я вам сейчас покажу нашу великодержавность». И вот, собственно, он этим и занимается последнее время и будет заниматься дальше.
Это совсем не тот путь развития страны, который я вижу. У меня совершенно не имперское сознание в этом смысле. Я считаю, что главная проблема моей страны в том, что ни один политик не может быть здесь достаточно честным: ни Навальный, ни Ходорковский, никто не может честно этим несчастным людям, живущим на маленькие зарплаты и радующимся «Крымнашу» - никто не может им честно сказать, что, «ребята, давайте признаем, что мы сейчас не великая держава, давайте начнем стараться – может быть за 100 лет, за 50 лет, как сделал Китай, мы сможем эту великую державу построить; но давайте сейчас посмотримся в зеркало, признаем, что кроме пыльных атомных боеголовок у нас ничего нет, и начнем строить нашу промышленность, дороги, нашу систему внутри страны, потому что без этого эти крики про великую Россию и новый «русский мир» - это все - пуф! – который разобьется при первом же столкновении. И разобьется уже сейчас, потому что воевать и конкурировать с Америкой, одной из крупнейших экономик в мире с разницей ВВП такой, которая у нас есть – ну, это просто смешно. Этого не будет никогда. Никакие пыльные атомные головки нас не спасут». Поэтому, когда у нас появится достаточно честный политик, который сможет сказать: «Ребята, мы не великая держава, давайте признаем это!»…
А.Венедиктов― Каковые условия появления этого честного политика? Каковы условия должны созреть? Он приходит к людям и говорит: «Вы не великая держава…». Они говорят: «Чё?!»
К.Собчак― Набьют морду сейчас, конечно. Сразу автоматом.
А.Венедиктов― На что такой политик может в стране рассчитывать? Давайте работать…
К.Собчак― Как-то Ганди убедил людей, что ненасилием и только ненасилием можно достигнуть тех целей, которые стояли тогда перед Индией. Как-то Вацлав Гавел смог тоже быть другого вида политиком. Может быть, это, вообще, должен быть не политик? Это должен быть просто человек с огромным масштабом. Может быть, главная проблема, что нам не хватает сейчас честного такого Сахарова нашего времени. То есть, может быть, это должен быть такой вот человек. Я не знаю, но без этой честности…
А.Венедиктов― Ты наивная или сейчас прикидываешься? Откуда такие люди берутся? Вот Сахаров, сколько он шел для того, чтобы стать тем Сахаровым, которого знали. И он не стал политиком, он стал депутатом, он не стал президентом, и он не стал бы президентом.
К.Собчак― В нашей стране есть люди, которые пользуются большим авторитетом…
А.Венедиктов― Вот, например. Вот я тебя и поймал в конце интервью – назови!
К.Собчак― Я могу сказать, что пользуется сейчас большим авторитетом в нашей стране…
А.Венедиктов― И эту паузу мы не вырежем и не надейся!
О.Рябцева― Мы ее оставим, конечно.
А.Венедиктов― Мы ее заполнили собой…
К.Собчак― На самом деле, я вам могу сказать: даже реакция на слова Макаревича – это тоже показатель, потому что Макаревич, безусловно, один из символов нашей эпохи: великий мелодист, композитор и так далее. Ни на кого другого такой бы реакции не было. Именно то, что он единственный человек такого масштаба, он вполне сравним, условно, с Аллой Пугачевой - и вдруг он высказывается против власти… Такой оплеухи власть не выдерживает. Она остальных готова маргинализировать, лишить работы, кого-то затоптать, кого-то обыскать, но, когда человек такого уровня…
То есть давайте пофантазируем. Если бы человек масштаба и уважения, уровня Никиты Сергеевича Михалкова занимался бы не зарабатыванием денег через госфонды и из-за этого - высказыванием сомнительных политических тезисов, а сказал: «Ребята, вы посмотрите, что вокруг происходит? Мы движемся абсолютно не в ту сторону. Надо выбирать европейский путь, надо признавать наши слабости и начинать работать. Потихонечку. Просто работать, каждый день без всяких громких заявлений про войну с Америкой, про какие-то грандиозные великодержавные планы. Давайте сегодня сделаем так, чтобы у нас нормально с дорогами было, чтобы у нас туалеты были теплые в каждом доме и нормальная промышленность помимо ресурсодобывающей». Вот, что, мне кажется, сейчас должно стать приоритетными целями, но это не интересно. Интересно пошпынять там пульками на Олимпиаде, салютиком. Интересно повоевать, развернуть войну какую-нибудь, желательно победную, выигрышную. Интересно кричать: «Крым наш!» А, что толку-то, что Крым наш, если у людей нет денег туда доехать, и нет ни нормальной системы транспорта, ни, вообще, крепкой экономики – вот, мне кажется, основная проблема.