■ Юрий Поляков писатель, главный редактор "Литературной газеты"
□ Ведущий
...Сегодня стало известно, что у нас в стране теперь есть новая военная доктрина Российской Федерации. «Российская газета» опубликовала эту доктрину, и согласно этому документу, сейчас у нас враг номер один – это НАТО с его расширением к границам России и с его такой, явной, как выражено в документе, «наступательной позицией». Теперь не терроризм, не международный терроризм, - а НАТО. Вот ваше отношение к этом документу, вы согласны, что у нас теперь НАТО – главный враг?
■
― Я думаю, что там слова «враг» нет, наверное…
□
― Противник, потенциальный противник.
■
― …А имеется в виду, наверное, потенциальный противник. Судя по тому, как себя НАТО ведет по отношению к нам последние этак 20 лет, давно пора назвать вещи своими именами, потому что уже анекдотов масса: так сказать, «предполагаемый партнер»…. По этому поводу уже давно шутят, а ведь язык, он же очень точно фальшь чувствует. Действительно они ведут себя давно недружественно на наш счет. Мы в те же 90-е годы были приторно дружелюбно и приторно открыты всем…
□
― А сегодня мы приторно…
■
― А сегодня мы брутально закрыты становимся в ответ на это непонимание. Потому что, ну как, сами посудите? Ведь полная была готовность, мы практически разоружились, порезали все, что у нас было, армию сократили. Ведь я это все помню, как это все делалось. И, что мы получили в ответ? Мы получили в ответ – что нам стали ходить по ногам буквально.
Я, вообще, считаю, что это запоздалая реакция, она должна была быть дальше, если не на вербальном уровне, то, по крайней мере, на экономическом уровне. И, кстати, умные люди давно говорили, что эта зависимость экономическая и финансовая, фактически и военная уже - потому что, что такое покупка этих двух вертолетоносцев? – это военная зависимость – до добра не доведет.
□
― Кстати, сегодня пришла новость, что российские экипажей этих Мистралей вернулись на родину. Они там долго учились управлять вертолетоносцем, и вот они как рез сегодня, 400 моряков на учебном корабле «Смольный» прибыли в Ленинградскую область на военную базу в Кронштадте.
■
― Французы, конечно, попали, потому что, насколько я помню, у нас был очень критический взгляд на то - нужны нам эти вертолетоносцы? Я, кстати, хочу им посоветовать: в этой экономической сложной ситуации можно сделать два роскошных круизных вертолетоносца, представляете? Там будут платить большие деньги, чтобы поплавать, полетать на них. Вот, может быть, так они с нами расплатятся, за счет этого.
□
―Мы продолжаем беседовать с наши гостем, писателем и главным редактором «Литературной газеты» Юрием Поляковым. Юрий Михайлович, я бы с вашего позволения вернулся бы к теме противостояния НАТО – Россия, если можно так сказать и к военной доктрине новой. У нас тут вопрос задают очень точный и верный: «Разве НАТО нам не ближе на фону угрозы ИГИЛ?» Вот сейчас идет разговор о том, что ИГИЛ – это действительно одна из самых мощных и страшных угроз, которая может идти с точки зрения международного терроризма, а мы говорим сейчас с вами по противостоянии НАТО и России, не странно ли это?
■
― Может быть, ИГИЛ и страшнее, но ИГИЛ пока не подминает территории бывшего Советского Союза, создавая вокруг нас санитарный кордон и не спонсирует политические перевороты в братской Украине, не науськивает на те части страны, которые просто-напросто хотят здорового федерализма, который в любом демократическом мире очевиден совершенно при такой разнице языковой и культурной. Поэтому, может быть, ИГИЛ и страшнее, но беспардоннее по отношению к России и ее интересам ведет себя сейчас НАТО.
□
― Вы очень правильно сейчас сказали, что «пока». Кто его знает, как она себя будет вести дальше. Может быть, на эту угрозу нужно обратить внимание?
■
― Англичане говорят: «Мы будем переходить мост, когда мы к нему подойдем». На сегодняшний день, скажем так, НАТО гораздо агрессивнее к нам себя ведет, мне так кажется. Может быть, я ошибаюсь.
□
― Мне кажется, что это немного недальновидная политика, в силу того ИГИЛ может быть гораздо более агрессивен и гораздо более опасен, в том числе и на границах с Российской Федерацией.
■
― Ну так тем более, западному миру, у которого, так сказать, скоро вместо Собора Парижской Богоматери будет Мечеть Парижской Богоматери, как описано в известном романе – им и надо об этом думать, а не всячески провоцировать Россию и не наступать ей, как я уже сказал, на ноги. Так что, я думаю, если они протянут руки и скажут: «Ребята, Россия все-таки в значительной части - это Европа, нам надо держаться вместе» - так кто ж откажется-то? Но пока не протягивают что-то.
□
― Завтра наступает Новый год. Подводим итоги года уходящего. У вас лично, какое ощущение от этого года? И вы назвали бы нашим главным достижением и нашим главным позором – «нашим» я имею в виду страну – что?
■
― Понимаете, достижение… Я считаю, что мы очень достойно Олимпиаду провели. Это сложно, в общем, дорогостоящее мероприятие, статусное. Я считаю, что это было вполне достойно. Вот возращение Крыма считать достижением – я думаю, это логическое совершенно завершение того беспредела, который произошел в 91-м году. Потому что, что произошло в 91-м году? Это была проблема, кстати, тогдашнего государственного образования – в том, что правила входа в Советский Союз были прописаны, а правил выхода не было. А ведь по уму, опять-таки по демократической процедуре, как надо было сделать? Республика выходит в том территориальном виде, в котором она в свое время вошла, а те территории, которые к ней были присоединены в период пребывания в Советском Союзе, - их принадлежность определяетсякак демократически? С помощью плебисцита, и люди, которые там живут, они определяют, кто им ближе, с кем остаться.
Восстановление целостности разделенного народа - благо.А мы народ разделенный
Q?
Если бы было так сделано по уму, то никаких сейчас проблем не было: ни с Приднестровьем бы не было, ни с Донбассом бы не было. Но этого не было сделано, и вот возникло то, что Гумилев называл «зигзаг истории». Вот он распрямился. Так что это не достижение, а распрямление зигзага. Конечно, он мог позже… То же самое, что произошло в свое время с Германией: они вот объединились. Все думали, что позже. Они взяли и так быстро объединились. То же самое с Крымом.
□
― Но это «распрямление зигзага» оборачивается сейчас для Российской Федерации значительными последствиями, в том числе, экономическими. И опять-таки похолодание с другими странами, в том числе, с США, с Европой – это же очень важно. Сегодня президент Обама давал радиоинтервью, в котором он признался, что еще несколько месяцев назад, три-четыре месяца многие в Вашингтоне считали, что Путин их переиграл в этой истории с Крымом. А сегодня в Вашингтоне оценка изменилась, и Обама – вот я цитирую, он говорит: «Путин совершил крупную стратегическую ошибку, аннексировав Крым, и что он поступил не так уж умно» - имя в виду, вероятно, нынешние сложности с российской экономикой. А вы, как считаете?
■
― Вы знаете, это известная методика, она была очень и в Советском Союзе распространена и в других странах, когда свое поражение объявляют свое победой. Ну объявил это Обама, и что?
□
― Но это же очевидно, Юрий Михайлович.
■
― Мне это не очевидно. Обаме, может быть, очевидно. Мне кажется, что это очень серьезная геополитическая победа России и Путина. Мы сейчасможем об этом спорить, сколько угодно. Покажет 15-й год. Вот мы давайте с вами встретимся в 15-м году.
□
― Ждать осталось недолго.
■
― Недолго. Не в начале, потому что в начале еще все будут от похмелья лечиться, а там, где-нибудь через пару-тройку месяцев – уже будет понятно.
□
― А, что будет понятно, когда похмелье это пройдет?
■
― А станет понятно, выиграли мы, таким образом, или мы проиграли. Я считаю, что в любом случае восстановление целостности разделенного народа, - какие бы за это не пришлось платить дивиденды, в смысле пенни - это благо. А мы народ разделенный.
□
― Многие считают, что нехорошо брать чужое.
■
― А это не чужое. Крым – это исконно российская территория. Вот нехорошо было украинцам его… Ведь тогда же шла речь о том, чтобы сделать его под двойным протекторатом, учитывая сложную историю, - но украинцы же просто захохотали в лицо. Я же помню все эти споры. Вы-то помоложе, а я-то тогда был уже активным политическим штыком. Я, кстати говоря, сейчас пишу роман, заканчиваю именно об эпохе перестройки, называется: «Любовь в эпоху перемен», где вот эти все настроения, споры я воспроизвожу. И я думаю, что многие наши и заблуждения и проблемы, они растут оттуда, от перестроечной мифологии.
□
― Вы как-то далеко все пытаетесь уйти в сторону перестройки, в сторону развала Советского Союза. Видимо, вы считаете, что корень зол там, где-то находится?
■
― Ну, конечно.
□
― Многие действия сегодняшних властей, в том числе, самых высших политических властей Российской Федерации можно тоже расценивать очень по-разному, правда же? Они очень неоднозначны.
■
― Они всегда неоднозначны – с этим же никто не спорит. И не всегда они удачны. Если бы у нас была бы идеальная власть, то мы сейчас были бы гораздо сильнее и богаче.
□
― Послушайте, простите, что перебиваю, но я сами хожу в магазин, я вижу: стоит бабушка, она берет молоко или йогурт, смотрит на стоимость этого йогурта и ставит обратно на полку, потому что она не может потянуть. У меня как-то в голове сразу возникает Кремль, Белый дом при виде этого зрелища. А у вас – что?
■
― Вы знаете, у меня всегда возникал Кремль и Белый дом, например, в начале 90-х годов…
□
― А сейчас – нет?
■
― Я опять возвращаюсь к тому времени, когда бабушка не то, что ставила, она, вообще, в магазин зайти не могла, потому что у нее пенсия была 3 доллара. Сейчас не 3 доллара. Но почему-то никто не говорил: «Ах, зачем мы начали перестройку, ах зачем мы начали гайдаровские реформы?» Все говорили: «Нет, мы должны через это пройти». Один известный библейский персонаж 40 лет значит… А, между прочим, водил-то он потому, что возмущались, что так жили хорошо в Египте… Почитайте Библию – там написано…
□
― Юрий Михайлович, с удовольствием почитаю Библию, но дело в том, что после этих времен у нас был так называемые «тучные годы», и были очень неплохие доходы у государства, у страны от продажи нефти той же самой. У нас есть стабилизационный и прочие фонды. Так почему же по-прежнему мы должны возвращаться к бабушкам, к действиям властей в 80-х, конце 90-х годов? Почему мы не говорим, что происходит в эти насколько последних лет?
■
― А, что происходит эти последние несколько лет?
□
― Видимо, не происходит необходимого действия властей, которые должны сделать так, чтобы бабушка могла взять это молоко и йогурт, положить в авоську и пойти домой и съесть.
■
― Ну, понимаете, мне… вы меня ставите в такое положение для, так сказать, писателя несколько непривычное, потому что обычно писатель критикует власть, но я понимаю, что я на оппозиционном радиоканале, где как бы эта эстетика критики власти, и когда идет такая облыжная критика, мне хочется возразить. Я здесь выступаю адвокатом власти, потому что, очевидно же, что конец «нулевых» годов и начало следующего десятилетия – уровень жизнь поднялся же. Ну нельзя же сравнить, что творилось в этой ельцинской нищей…
□
― Поднялся, но сейчас он, судя по всему опять о пустится.
■
― Сейчас он будет опускаться. На какую… я не знаю. Это плохо, в этом ничего хорошего нет, но по сравнению с тем, как он рухнул в 90-е годы, пока это весьма незначительно. И вот этот алармизм, он мне тоже не нравится.
□
― Я прошу прощения, мы должны прерваться на новости, буквально на несколько минут. Мы продолжим через несколько минут после рекламы и новостей.
НОВОСТИ
□
―Мы продолжаем программу "Особое мнение". Сейчас у нас в гостях писатель Юрий Поляков. Юрий Михайлович, мы с вами говорили об экономике, бытовой экономике. Вы все-таки считаете, что власти не должны заниматься мелкими бытовыми вопросами, как например, сколько стоит молоко и хлеб в магазинах?
■
― Ну, почему? Должны. И, насколько мне известно и, видимо, вам тоже известно, что сейчас специальные комиссии работают, которые ходят по магазинам - не дают задирать цены. Понимаете, мы же сейчас, живем, если уже не по законам военного, то уже полувоенного времени, и к этому надо нормально относиться. То есть, не нормально…
□
― С кем же мы воюем все время? Почему мы все время воюем? Людям, наверное, хочется немножко отдохнуть уже от войны: растить детей…
■
― Ну, конечно, хочется. Но вот объясните с высокой трибуны вашей радиостанции американскому истеблишменту, что нехорошо гаранту рыночной экономики вводить такие, в общем-то, абсолютно коммунистические санкции, которые они вводят по отношению к нашей стране, из-за этого бабушка не может купить, как вы говорите, кефир и так далее. Объясните им, что политические вопросы надо решать за столом переговоров политических.
□
― У нас все время получается, что Америка виновата, так или иначе; либо кто-то в 80-х, 90-х…
■
― Ну а кто? Я виноват, я ввел санкции? Вы какие-то странные! У вас какое-то такое манихейское мышление. Ну ведь Запад же ввел против нас санкции, причем вмешавшись в наш семейный спор. Ведь, в общем-то спор между Украиной и Россией – это семейный спор. Мы практически один народ. Генезис украинского народ, этногенезис – он только начался. Им понравилось бы, если мы в мексиканские их заморочки, в канадские стали влезать. Мы же в это все не влезаем.
Мы с Кубы ушли и так далее. Как не видеть очевидных вещей? Конечно, если все этот отрезать и оставить только подорожание жизни, и скажем, то, что половина людей не полетели – я, например, из принципа не полетел за границу на Новый год, - а многие потому, что просто денег нет. Все-таки я писатель, у меня есть какие-то дополнительные доходы. У человека зарплата, он считает. Конечно, скаканул доллар, рубль опустился вниз – конечно, для многих это серьезная проблема. Но это же нельзя рассматривать само по себе. Это часть той политической и экономической ситуации, причем глобальной экономической ситуации…
Ну, что, Путин цены на нефть специально уменьшает? Вот он сидит там вместе с Медведевым и уменьшает - нет? Они вынуждены на это реагировать. Поэтому в этой ситуации я… Ведь понимаете, ведь власть не только, так сказать, нам писателям и журналистам нужно мордой по столу возить, а иногда, может быть, и посочувствовать. Хотя некоторые вещи мне непонятны. Я не понимаю, например, почему так у нас расходуется природная рента –газ, нефть, - которая принадлежит нам с вами. Почему она оказалась собственностью… Или завод, который строили три пятилетки, - а вдруг какой-то человек совершенно непонятно оказался собственником, сидит в Англии и продолжает получать дивиденды. Или например, как вы думаете, к какому министерству относится писательское сообщество, в смысле весь блок литературной жизни и так далее – как вы думаете, к какому?
□
― Я бы подумал, что к Министерству культуры.
■
― Вот. Нет – он относится к Министерству связи.
□
― Почему?
Писатель, наоборот, чем он искреннее, чем его слово конкретнее и эмоциональнее, тем он профессиональней
Q?
■
― А никто не знает. И мы вступали неоднократно перед властью, я лично выступал на встрече с президентом, говорил: «Ну заберите нас из Министерства связи; мы же не почтальоны. Что за глупость?» Да, согласились – действительно глупость. Но год литературы у нас проводит министерство связи. Что это будет за год литературы – можно предположить. Так что, если вы думаете, что я, как говорится, в розовощеком восторге от происходящего в нашем отечестве – нет, меня тоже очень многое раздражает. Но сейчас так ситуация, когда не надо власть под локоть толкать – всем потом хуже будет.
□
― А ваша «Литературная газета» как-то пострадала от этих экономических трудностей российских?
■
― Наша газета, она все время страдает, как любое культурологическое издание. Спросите… Ну, толстые журналы либерального направления, они стали страдать после того, как Сорос ушел из России: до этого они не страдали и наоборот даже. А сейчас всем нам тяжело. Тиражи упали. У «Литературной газеты» было 6 с половиной миллионов тираж, сейчас 100 тысяч. Это объективный процесс, просто стало во много раз больше изданий, и читатель рассредоточился, но, тем не менее.
Потом, культурологическое издание – у него нет рекламы большой – это понятно. И, конечно, нам сложно приходится. Где-то получаем на какие-то проекты. Вот, допустим, «Словесник» мы для учителей выпускаем – там президентский грант мы получили на это дело, но тоже тяжело. У нас нет олигарха, который нас содержит. Мы на самоокупаемости, нам тяжело, и я думаю, что в связи с тем, что у людей стало меньше денег и подписка у нас упадет. Я думаю, что и розница упадет. Поэтому в этом отношении мы тоже на себе это испытываем.
□
― Наш слушатель Николай спрашивает, есть ли у вас сбережения в долларах США?
■
― Нет, у меня в долларах США нет. И у меня даже в рублях сейчас нет, потому что я сделал ремонт на даче и все потратил.
□
― У вас довольно острый литературный и разговорный язык, и вы всегда говорите довольно резко о том, что вы думаете в отношении своих не скажем противников идеологических, но, в общем, тех людей или явлений, которые вам не нравятся, не симпатичны. Но сегодня совершенно очевидно, общество очень поляризовано, оно действительно буквально растягивается по полюсам. Нас какая-то неведомая сила просто разводит. Вы в связи с этим не думали о том, что нужно какие-то свои высказывания, как-то свою речь корректировать, быть осторожней, потому что это вызывает чье-то недовольство, быть может?
■
― Вы понимаете, дело в том, что, скажем так, скрытность и некая официальность – это качества необходимые дипломату, например или государственному мужу. А писатель, наоборот, чем он искреннее, чем его слово конкретнее и эмоциональнее, тем он профессиональней. Это наша профессия. Если писатели начнут говорить фигурами умолчания, то тогда, я извиняюсь, кто тогда? И журналисты начнут говорить фигурами умолчания – и чем все это закончится?
□
― Журналисты уже говорят, наверное.
■
― Кто-то говорит, кто-то нет. Я не собираюсь, я знаю, что у меня какие-то и неприятности. Допустим, скандал был достаточно шумный – даже его отголоски на Госсовете прозвучали по поводу Солженицына – это мои слова о том, что если отмечать юбилей, то не надо забывать про Константина Симонова, не надо забывать про Тургенева и про Горького – у них тоже юбилеи в этом 18-м году. Это взывало просто бешеное совершенно раздражение. «Российская газета» - издание фактически государственное – вдруг развернуло против меня беспощадную борьбу. Ну, что делать? Я сказал, что я думаю. А почему я должен был промолчать?
□
― Можно еще к истории вернемся? Но это история условная, потому что событие это нынешних дней, новость сегодняшняя. Я вам покажу – зрители Сетевизора, может быть, увидят – Виталий Манский, известный режиссер, документалист опубликовал на своей страничке в Фейсбуке о том, что в Крыму появились билборды с изображением Сталина, он держит в руках бокал шампанского. И вот в качестве подтверждения Манский даже фотографию свою в Фейсбуке опубликовал. Как вы считаете, стоит ли сейчас в Крыму опять-таки в таких условиях такие билборды помещать? Это КРПФ делает якобы.
■
― Понимаете, дело в том, что фигура Сталина – она д остаточно популярна в нашем общественном сознании. Кстати, за последние десятилетия вышла масса исследований этой эпохи, не в духе хрущевских всех этих стенаний, а серьезные, опирающиеся на архивы, опирающиеся на документы государственные и партийные…. Кстати, вот лидер здесь - очень интересный историк Юрий Жуков, который издал много книг. И тот, кто следит за всем этим, за этими работами – у них, в общем, о Сталине представление не такое радикально отрицательное, более сложное. Не могу сказать, что он… для кого-то он, конечно, герой-любовник, как говорится, но уже людей, особенно среди мыслящего слоя, для которых Сталин просто монстр, параноик, шизофреник – таких уже единицы, просто невежественные люди, которые не знают…
□
― В том числе, много людей, которые еще живы, которые помнят, как жилось при Сталине, и которые рассказывали это своим детям и своим внуками, и рассказать им, наверное, хорошего нечего было.
■
― Вы знаете, я вам хочу сказать, самое интересное, что главные антисталинисты – они выходцы из слоя номенклатуры, которым как раз жилось хорошо при Сталине. А, как ни странно, люди, которые к Сталину относятся более-менее с симпатией – это люди из низов, из крестьянства, из рабочего класса, которым жилось, действительно, жестко. Экономика-то была достаточно жесткая и так далее. Тут тоже есть масса загадок. Я бы не стал опять манихейски: черное – белое. Все сложнее. И это действительно был мощный политический деятель, мирового уровня.
□
― Значит ли это, что нужно сейчас эту фигуру использовать в это время в этом месте?
■
― А, что значит… Вы понимаете, мы живем, так сказать, в свободной стране, и Крым теперь живет в свободной стране. И если кто-то захотел разместить Сталина на билборде – ну давайте запретите! Тогда сходите заодно запретите - в магазине напротив несколько полок стоит – посвящены Третьему рейху и лично Гитлеру. Давайте запретим и это. Мы зачем в 91-м году страну-то развалили? Наверное, чтобы, если человек хочет рисовать Сталина, чтобы он рисовал; а тот, кто хочет проклинать – чтобы он его проклинал. Мы это и имеем.
□
― У нас в стране и так достаточно много всего запрещают. Я считаю, что просто тут и запрещать не надо…
■
― А, что у нас…
□
― Некоторой оценки правильной адекватной…
■
― Вот скажите мне, что у нас последнее время запретили?
□
― Я вам не приведу сейчас конкретный пример, но если вы послушаете радио или посмотрите новостной поток, буквально каждую неделю десятки запретов…
Этот конфликт, раскол общества, на мой взгляд, он сейчас не нужен – сейчас нужна консолидация
Q?
■
― Это разные вещи. Приспособленчество медийного класса и запреты – вещи разные. Тебя никто сейчас, если ты в эфир выйдешь и скажешь то, что ты думаешь – тебе никто за это не сделает. Тебя просто в эфир не пригласят, но не расстреляют же, правильно? И партбилет не отнимут, даже "Единой России" партбилет не отнимут. Выясняется, что, оказывается, люди не хотят даже этим жертвовать ради того, чтобы сказать. К кому претензии? К медийному классу, который допущен в информационное пространство. Вот мы с вами не боимся, правда?
□
― Сегодня пришла еще одна новость о том, что Северная Корея поддержала присоединение Крыма к Российской Федерации.
■
― Ну и что? Замечательно!
□
― Вы радуетесь?
■
― Конечно. Северная Корея – это тоже разделенный народ, большой народ, разделенный в результате геополитической катастрофы на две части. Когда-нибудь тоже сольется и станет очень мощное государство. И они, видимо, понимают, что для русских тоже трагедия – эти 20 с лишним миллионов, которые отделены в результате этого распада, и что часть этого «русского мира» вернулось, влилось в российское государство – они приветствуют. Ну что ж, спасибо им!
□
― Завтра Новый год. Как и где будете отмечать?
■
― Новый год я буду отмечать в Переделкино. У нас там есть такая писательская артель, будем отмечать и поднимать тост за то, чтобы в 15-м году все-таки все это прекратилось, потому что при понимании всех сложностей, конечно, это братоубийственная война. Она, в общем, ранит сердце. У меня, жена, например, украинка. Как это все по живому рвется.
□
― Вы спорите дома на те или иные темы?
■
― Нет, ну она у меня украинка того, я бы сказала, русского державного направления, как и большинство, кстати говоря, украинцев…
□
― Это спорный вопрос, если честно.
■
― Спорный, но, как говорится, не надо было экспериментировать с Галичиной - тогда бы сейчас была головная боль у Польши.
□
― Просто можно оказаться на Украине и посмотреть, послушать людей, что они как говорят и прийти к определенным выводам.
■
― В общем, в любом случае худой мир лучше доброй ссоры, так что я, может быть, это не очень как-то патриотично, но я желаю в будущем году нам всем хотя бы худого мира.