(собрал из разных интервью говоренное мною про этот фильм и перевел обратно на мой язык с журналистского):
Андрей Кураев: Вряд ли режиссер создавал этот фильм как злободневную журналистику, рассказывающую о текущем моменте или о новостях вчерашнего дня. Насколько я понимаю замысел Звягинцева, он хотел показать притчу, а притча не привязана конкретно и жестко ко времени, месту и обстоятельствам действия.
- То есть вы не видите, что «Левиафан» – так или иначе фильм о России и ее людях?
- Это фильм о человеке и Левиафане. Место прописки этого человека в данном случае неважно, равно как и то, какого цвета погоны на Левиафане.
Просто режиссер снял фильм на материале своей страны, знакомой ему, и это совершенно естественно. Но в этой притче узнают себя люди из многих стран. Русские здесь, конечно, должны видеть себя, китайцы – китайского человека и китайское государство, а мексиканцы – мексиканского человека и мексиканское государство. Но мы точно не должны видеть там мексиканцев и китайцев: дескать, такое может быть только у них, а нас это не касается.
- Многие критики отмечали, что фильм задает немало вопросов, а ответы должен искать зритель.
- Особых вопросов я не увидел – там скорее видно повествование, чем вопросы. А какие там вопросы могут быть?
- Допустим, почему власти все можно? Почему человек беспомощен?
- Это не вопросы. Вы перечислили утверждаемый в фильме тезисы.
Уже само название - «Левиафан» - говорит именно об этом. В библейской книге Иова Левиафан вовсе не символ зла. Он просто по ту сторону добра и зла. Он из какого-то до-человеческого и не-человеческого мира. И потому он буквально внеморален. Бог его создал для каких то совсем иных целей :
Человек страшится Левиафана, но Бог любуется им…
Сама книга Иова – это некий материк, из глубины веков всплывший в состав Библии. В ней нет ни слова ни о евреях, ни о Моисее и его законе. Зато у нее есть очевидные предтечи в шумеро-вавилонской и египетской литературе. А образ Левиафана в книге Иова это нечто вдвойне ископаемое и архаичное: это перелицовка образа древнего акватического хаоса. В мифе это дракон первобытного космогонического водного хаоса.
Самое страшное, когда человек попадет не в свой мир. В Евангелии это образ ада. Слова Христа, сказанные грешникам – «Отойдите от меня в огонь, уготованный сатане», как раз и означают, что те, кто жил не по-людски, в итоге попадут в мир, который никак и ни в чем не предусматривает человеческое существование. Даже Свидригайловская «баня с пауками» это хоть что-то знакомое, узнаваемое, а, значит все же наше, человеческое.
Библейский Левиафан вот такой случайный гость из иных измерений. Но при этом он все же не символ зла.
На заре Нового времени философ Гоббс вспомнил о Левиафане. Этим именем он нарек церковно-государственную власть. Левиафан у него – повод для радости и гордости. Оказывается, маленькие люди, объединившись, могут создать великана и достичь синергетического эффекта.
Но в XX веке Левиафан – это уже однозначное зло. Он не равнодушен к людям, а именно враждебен им. Полагаю, что Звягинцев ближе именно к этому, более современному пониманию этого образа.
- Известный кинокритик Андрей Плахов заметил, что христианский смысл фильма Звягинцева заключается в том, что на Земле маленький человек неизбежно столкнется со злом и вынужден будет с ним сражаться.
- Банальность. Мне кажется, не ради этого снят этот фильм.
- На ваш взгляд, фильм сделан с любовью к Родине?
- Фильм не о стране! «Левиафан» – не газета и не газетный фельетон на горячую тему.
- Почему в России было столько агрессии по отношению к этому фильму? Все дело в том, что наше общество в чем-то нездоровое?
- Я думаю, что здесь уместно было бы привести кусок текста из замечательной и страшной песни Александра Галича «Ночной дозор». Бронзовые памятники Сталину вроде бы снесены, но сколько чиновников запрятали дорогие для них гипсовые бюстики Вождя в потайные шкафчики!
То, что творится в нашей стране последние годы – точно по этому сценарию. Наши аппаратчики соскучились по сталинизму – им вновь хочется этой партийной ясности, права на расправу, права на бездумие, права на бесчестие. И к сожалению, я вижу, что в эти ряды реставраторов радостно протискиваются многие православные люди и даже священники. И самое странное, что у этих людей не хватает ума понять, что чем громче они лают на «Левиафан», тем более правдоподобной они делают эту притчу.
Если вы хотите сказать, что это неправда, что наша государственная машина самая человечная в мире, если вы хотите сказать, что нигде не было, нет и не будет власти лучше, чем власть Тиберия Кесаря, ну так вы улыбнитесь! Улыбнитесь, господа, вас снимают! А эти пишут доносы и запретные постановления…
Ну почему в России у власти то циничные либералы, то идиотичные патриоты?
- А власть может сделать для себя какие-то выводы после фильма, как-то задуматься?
- Нет, конечно. Такая опция в нее не встроена. Тут не нужны наивные представления XVII века типа «Я сейчас расскажу государю, что происходит в стране, и все переменится». Сейчас надеяться на это наивно.
- Но в фильме нет оптимизма, не указан выход.
-И слава Богу, что не указан. Если бы Звягинцев указал еще и выход, то это было бы лже-мессианство. Тогда я вспоминал бы другой стих Галича:
В русской классике немало произведений, в которых нет рецепта спасения. И мы их проходим в школе. Это "Ревизор" Гоголя. Или "Мастер и Маргарита" Булгакова.
Да и вообще нельзя осуждать текст за то, чего в нем нет. В медицинской истории болезни не должно быть советов по политэкономиии.
- Как отнеслись в той церковной среде, с которой вы общаетесь к «Левиафану»?
- Конечно, церковные чиновники в своих самых святых чувствах оскорблены: фильм не совпал с их самомнением и самооценкой. Мне доводилось слышать от них удивительные вещи: «Как же этот фильм можно показывать? Враги используют его в своей работе против нас!». Под врагами в данном случае подразумевались сектанты, но это даже неважно – я был поражен, что любимая формула советской цензуры так легко и непринужденно выпорхнула из уст епископа православной церкви. Услышав эти слова, я вмиг помолодел лет на тридцать…
Сейчас я порой чувствую себя антропологом, который со стороны изучает какие-то интересные стороны жизни архаичных сообществ. Это довольно опасное занятие, потому что антропологов иногда «кушают», но уж больно интересные события разворачиваются сейчас. И разворачиваются не столько в экономике или во внешней политике, а именно внутри людей. Как быстро смывается со многих культурный налет…
- Почему люди не способны мыслить нормально и понять, что показанный в фильме епископ-лицемер вполне может встретиться в нашей стране? Почему сразу говорят о клевете, об очернительстве церкви?
- Вновь повторю: «Левиафан» – это не документальный репортаж. Бессмысленно искать, какой именно епископ или мэр показан в нем. Но то, что спонсорам и властям легко получить от церкви индульгенцию, это факт как истории, так и современности. У церковного ока заметна какая-то очевидная выборочность и предвзятость.
- Служителям церкви полезно смотреть фильм Звягинцева?
- Полезно. Хотя бы для того, чтобы понять, что именно такими мы и предстаем в глазах хотя бы части российского общества. Епископ по апостольскому слову должен стать «всем для всех». Поэтому вопрос о том, кого и почему он теряет для Христа, должен быть для него крайне важен. Пусть этот фильм – кривое зеркало. Но любая притча искривляет реальность, чтобы что-то сделать более выпуклым и заметным.
Именно священник должен в силу своей профессии понимать, что такое притча – на языке притчи написана Библия! И за подставленное зеркало хорошо было бы поблагодарить, а не бросаться камнем.
«Кино искажает»? Хорошо, но тогда прежде всего – ужаснитесь вместе со всеми этой картинке. Дайте зарок в своем сердце и публично, что никогда не позволите в жизни дойти до такого. Подумайте, как же избежать такого рода искажения в глазах других людей. Словами этого исправить нельзя. То, что мы другие, непохожие на киношного митрополита, можно доказать лишь делами. В частности, заступничеством за людей, которым плохо А таких людей в условиях нынешнего кризиса будет все больше и больше.
Но давайте посмотрим на повестку дня церковных дискуссий. О чем говорил патриарх Кирилл в Госдуме, о чем спорило Межсоборное присутствие и епископское совещание в начале февраля? О растущей безработице, об обнищании людей, об украинской войне – ни слова. Но на полном серьезе и с полной строгостью обсуждался вопрос о том, «Может ли причащаться женщина во время месячных?». Триста неженатых мужиков, приехавших и с Украины и с России, сидят и обсуждают этот вопрос! А вот выжирание мозгов людей информационной войной, в которой активно участвует российское и украинское государственное телевидение, почему-то им незаметно.
- Не обращают, потому что мало общаются с простыми верующими?-
- Потому что боятся поступков. На бумаге призыв «Мы должны прекратить партийную борьбу! Мы должны обеспечить стабильность!» хорош. Но прозвучав не в тихой келье, а в мире реальной политики, он означает: «мы за нынешний статус-кво, а соответственно, за то, чтобы повадки нынешней власти сохранились навсегда!». Вот выходит тот самый митрополит на амвон вместе в местным Левиафанчиком и говорит: «Мы не хотим перемен!". И Левиафанчик пойдет дальше пожирать чью-то семью и судьбу. Со временем эти вроде бы мудрые и мирные призывы будет трудно квалифицировать мягче, чем оставление человека без помощи в заведомо опасной ситуации.
- Почему же именно церковь сблизилась в большей степени с государством, а не с народом?
- За государство мне отвечать трудно, а церковным чиновникам нужно много чего, в том числе ощущения своей исключительности, привилегированности и безнаказанности.
- А может, деятели церкви держат в голове фразу, что всякая власть от Бога?
- Тут я обращаюсь к тому же Гоббсу – от Бога в людях сама способность к заключению «общественного договора». То, что мы в принципе способны слышать друг друга и уступать – вот это в нас от Бога. А не та или иная конкретная конфигурация получившегося муравейника. Внутри же собственно церковной традиции еще святой Августин говорил, что власть, которая нарушает законы, это не государство, а шайка разбойников.
(прежнее мое суждение по поводу "Левиафана" тут http://diak-kuraev.livejournal.com/718249.html).
- Это фильм о человеке и Левиафане. Место прописки этого человека в данном случае неважно, равно как и то, какого цвета погоны на Левиафане.
Просто режиссер снял фильм на материале своей страны, знакомой ему, и это совершенно естественно. Но в этой притче узнают себя люди из многих стран. Русские здесь, конечно, должны видеть себя, китайцы – китайского человека и китайское государство, а мексиканцы – мексиканского человека и мексиканское государство. Но мы точно не должны видеть там мексиканцев и китайцев: дескать, такое может быть только у них, а нас это не касается.
- Многие критики отмечали, что фильм задает немало вопросов, а ответы должен искать зритель.
- Особых вопросов я не увидел – там скорее видно повествование, чем вопросы. А какие там вопросы могут быть?
- Допустим, почему власти все можно? Почему человек беспомощен?
- Это не вопросы. Вы перечислили утверждаемый в фильме тезисы.
Уже само название - «Левиафан» - говорит именно об этом. В библейской книге Иова Левиафан вовсе не символ зла. Он просто по ту сторону добра и зла. Он из какого-то до-человеческого и не-человеческого мира. И потому он буквально внеморален. Бог его создал для каких то совсем иных целей :
Не умолчу о действии мощи его, о дивной соразмерности членов его...
От его чоха блистает свет, и глаза его, как вежды зари -
из пасти его рдеет огонь, искры разлетаются вокруг нее!
Из его ноздрей валит пар, словно из клокочущего котла -
его дых раздувает жар углей, пламя пышет из гортани его!
На его вые почила мощь, и ужас несется впереди него;
крепко сплочена его плоть, словно литая, не задрожит;
как камень, твердо сердце его, жестко, как жернов, на котором трут.
Когда встает, дрожат силачи, от испуга теряют они ум!
Ударишь ли его? Не выдержит меч — сломится копье, и дрот, и стрела;
железо с соломой равняет он и с трухлявой древесиной — медь!
Лучник не заставит его бежать, за мякину он считает камни пращи —
за мякину палица идет у него, и смешон ему свист копья!
Под брюхом его грани черепиц, он на ил налегает, как борона;
нудит он пучину клокотать, как котел, и в кипящее зелье претворяет зыбь,—
за ним светится его след, словно поседела глубь морей!
Подобного ему нет на земле: не ведающим страха он сотворен.
На все высокое смотрит он: всему, что горделиво, он царь!»
(Иов, 41; перевод С. Аверинцева)
Человек страшится Левиафана, но Бог любуется им…
Сама книга Иова – это некий материк, из глубины веков всплывший в состав Библии. В ней нет ни слова ни о евреях, ни о Моисее и его законе. Зато у нее есть очевидные предтечи в шумеро-вавилонской и египетской литературе. А образ Левиафана в книге Иова это нечто вдвойне ископаемое и архаичное: это перелицовка образа древнего акватического хаоса. В мифе это дракон первобытного космогонического водного хаоса.
Самое страшное, когда человек попадет не в свой мир. В Евангелии это образ ада. Слова Христа, сказанные грешникам – «Отойдите от меня в огонь, уготованный сатане», как раз и означают, что те, кто жил не по-людски, в итоге попадут в мир, который никак и ни в чем не предусматривает человеческое существование. Даже Свидригайловская «баня с пауками» это хоть что-то знакомое, узнаваемое, а, значит все же наше, человеческое.
Библейский Левиафан вот такой случайный гость из иных измерений. Но при этом он все же не символ зла.
На заре Нового времени философ Гоббс вспомнил о Левиафане. Этим именем он нарек церковно-государственную власть. Левиафан у него – повод для радости и гордости. Оказывается, маленькие люди, объединившись, могут создать великана и достичь синергетического эффекта.
Но в XX веке Левиафан – это уже однозначное зло. Он не равнодушен к людям, а именно враждебен им. Полагаю, что Звягинцев ближе именно к этому, более современному пониманию этого образа.
- Известный кинокритик Андрей Плахов заметил, что христианский смысл фильма Звягинцева заключается в том, что на Земле маленький человек неизбежно столкнется со злом и вынужден будет с ним сражаться.
- Банальность. Мне кажется, не ради этого снят этот фильм.
- На ваш взгляд, фильм сделан с любовью к Родине?
- Фильм не о стране! «Левиафан» – не газета и не газетный фельетон на горячую тему.
- Почему в России было столько агрессии по отношению к этому фильму? Все дело в том, что наше общество в чем-то нездоровое?
- Я думаю, что здесь уместно было бы привести кусок текста из замечательной и страшной песни Александра Галича «Ночной дозор». Бронзовые памятники Сталину вроде бы снесены, но сколько чиновников запрятали дорогие для них гипсовые бюстики Вождя в потайные шкафчики!
На часах замирает маятник, Стрелки рвутся бежать обратно:
Одинокий шагает памятник, Повторенный тысячекратно.
То он в бронзе, а то он в мраморе, То он с трубкой, а то без трубки,
И за ним, как барашки на море, Чешут гипсовые обрубки.
Он выходит на место лобное - Гений всех времен и народов! -
И, как в старое время доброе, Принимает парад уродов!
Им пока - скрипеть да поругиваться, Да следы оставлять линючие,
Но уверена даже пуговица, Что сгодится еще при случае!
Утро родины нашей - розово, Позывные летят, попискивая.
Восвояси уходит бронзовый, Но лежат, притаившись, гипсовые.
Пусть до времени покалечены, Но и в прахе хранят обличие.
Им бы, гипсовым, человечины - Они вновь обретут величие!
То, что творится в нашей стране последние годы – точно по этому сценарию. Наши аппаратчики соскучились по сталинизму – им вновь хочется этой партийной ясности, права на расправу, права на бездумие, права на бесчестие. И к сожалению, я вижу, что в эти ряды реставраторов радостно протискиваются многие православные люди и даже священники. И самое странное, что у этих людей не хватает ума понять, что чем громче они лают на «Левиафан», тем более правдоподобной они делают эту притчу.
Если вы хотите сказать, что это неправда, что наша государственная машина самая человечная в мире, если вы хотите сказать, что нигде не было, нет и не будет власти лучше, чем власть Тиберия Кесаря, ну так вы улыбнитесь! Улыбнитесь, господа, вас снимают! А эти пишут доносы и запретные постановления…
Ну почему в России у власти то циничные либералы, то идиотичные патриоты?
- А власть может сделать для себя какие-то выводы после фильма, как-то задуматься?
- Нет, конечно. Такая опция в нее не встроена. Тут не нужны наивные представления XVII века типа «Я сейчас расскажу государю, что происходит в стране, и все переменится». Сейчас надеяться на это наивно.
- Но в фильме нет оптимизма, не указан выход.
-И слава Богу, что не указан. Если бы Звягинцев указал еще и выход, то это было бы лже-мессианство. Тогда я вспоминал бы другой стих Галича:
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того, Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной, Я вас научу, как надо!"
И, рассыпавшись мелким бесом, И поклявшись вам всем в любви,
Он пройдет по земле железом И затопит ее в крови.
И наврет он такие враки, И такой наплетет рассказ,
Что не раз тот рассказ в бараке Вы помянете в горький час.
В русской классике немало произведений, в которых нет рецепта спасения. И мы их проходим в школе. Это "Ревизор" Гоголя. Или "Мастер и Маргарита" Булгакова.
Да и вообще нельзя осуждать текст за то, чего в нем нет. В медицинской истории болезни не должно быть советов по политэкономиии.
- Как отнеслись в той церковной среде, с которой вы общаетесь к «Левиафану»?
- Конечно, церковные чиновники в своих самых святых чувствах оскорблены: фильм не совпал с их самомнением и самооценкой. Мне доводилось слышать от них удивительные вещи: «Как же этот фильм можно показывать? Враги используют его в своей работе против нас!». Под врагами в данном случае подразумевались сектанты, но это даже неважно – я был поражен, что любимая формула советской цензуры так легко и непринужденно выпорхнула из уст епископа православной церкви. Услышав эти слова, я вмиг помолодел лет на тридцать…
Сейчас я порой чувствую себя антропологом, который со стороны изучает какие-то интересные стороны жизни архаичных сообществ. Это довольно опасное занятие, потому что антропологов иногда «кушают», но уж больно интересные события разворачиваются сейчас. И разворачиваются не столько в экономике или во внешней политике, а именно внутри людей. Как быстро смывается со многих культурный налет…
- Почему люди не способны мыслить нормально и понять, что показанный в фильме епископ-лицемер вполне может встретиться в нашей стране? Почему сразу говорят о клевете, об очернительстве церкви?
- Вновь повторю: «Левиафан» – это не документальный репортаж. Бессмысленно искать, какой именно епископ или мэр показан в нем. Но то, что спонсорам и властям легко получить от церкви индульгенцию, это факт как истории, так и современности. У церковного ока заметна какая-то очевидная выборочность и предвзятость.
- Служителям церкви полезно смотреть фильм Звягинцева?
- Полезно. Хотя бы для того, чтобы понять, что именно такими мы и предстаем в глазах хотя бы части российского общества. Епископ по апостольскому слову должен стать «всем для всех». Поэтому вопрос о том, кого и почему он теряет для Христа, должен быть для него крайне важен. Пусть этот фильм – кривое зеркало. Но любая притча искривляет реальность, чтобы что-то сделать более выпуклым и заметным.
Именно священник должен в силу своей профессии понимать, что такое притча – на языке притчи написана Библия! И за подставленное зеркало хорошо было бы поблагодарить, а не бросаться камнем.
«Кино искажает»? Хорошо, но тогда прежде всего – ужаснитесь вместе со всеми этой картинке. Дайте зарок в своем сердце и публично, что никогда не позволите в жизни дойти до такого. Подумайте, как же избежать такого рода искажения в глазах других людей. Словами этого исправить нельзя. То, что мы другие, непохожие на киношного митрополита, можно доказать лишь делами. В частности, заступничеством за людей, которым плохо А таких людей в условиях нынешнего кризиса будет все больше и больше.
Но давайте посмотрим на повестку дня церковных дискуссий. О чем говорил патриарх Кирилл в Госдуме, о чем спорило Межсоборное присутствие и епископское совещание в начале февраля? О растущей безработице, об обнищании людей, об украинской войне – ни слова. Но на полном серьезе и с полной строгостью обсуждался вопрос о том, «Может ли причащаться женщина во время месячных?». Триста неженатых мужиков, приехавших и с Украины и с России, сидят и обсуждают этот вопрос! А вот выжирание мозгов людей информационной войной, в которой активно участвует российское и украинское государственное телевидение, почему-то им незаметно.
- Не обращают, потому что мало общаются с простыми верующими?-
- Потому что боятся поступков. На бумаге призыв «Мы должны прекратить партийную борьбу! Мы должны обеспечить стабильность!» хорош. Но прозвучав не в тихой келье, а в мире реальной политики, он означает: «мы за нынешний статус-кво, а соответственно, за то, чтобы повадки нынешней власти сохранились навсегда!». Вот выходит тот самый митрополит на амвон вместе в местным Левиафанчиком и говорит: «Мы не хотим перемен!". И Левиафанчик пойдет дальше пожирать чью-то семью и судьбу. Со временем эти вроде бы мудрые и мирные призывы будет трудно квалифицировать мягче, чем оставление человека без помощи в заведомо опасной ситуации.
- Почему же именно церковь сблизилась в большей степени с государством, а не с народом?
- За государство мне отвечать трудно, а церковным чиновникам нужно много чего, в том числе ощущения своей исключительности, привилегированности и безнаказанности.
- А может, деятели церкви держат в голове фразу, что всякая власть от Бога?
- Тут я обращаюсь к тому же Гоббсу – от Бога в людях сама способность к заключению «общественного договора». То, что мы в принципе способны слышать друг друга и уступать – вот это в нас от Бога. А не та или иная конкретная конфигурация получившегося муравейника. Внутри же собственно церковной традиции еще святой Августин говорил, что власть, которая нарушает законы, это не государство, а шайка разбойников.
(прежнее мое суждение по поводу "Левиафана" тут http://diak-kuraev.livejournal.com/718249.html).