Габор Штайнгарт (Gabor Steingart), Астрид Дёрнер (Astrid Dörner)
Handelsblatt: Господин Киссинджер, после выхода в свет вашей книги «Мировой порядок» в мире лишь прибавилось беспорядка — он стал еще более архаичным, жестоким и хаотичным. Каковы движущие силы этого развития?
Генри Киссинджер: Эта книга, конечно, не была предсказанием непосредственного будущего. Я попробовал описать некое состояние и опасности, которые могли бы быть с ним связаны. Поэтому я не удивлен, что теперь в мире настал еще больший беспорядок. По моему мнению, речь идет о фундаментальных проблемах: впервые в истории на разных континентах одновременно происходят такие события. Люди знают, что в любой момент времени происходит в тех или иных регионах мира. Это ускоряет и усложняет все процессы. Во-вторых, в разных регионах мира происходят изменения, очень отличающиеся друг от друга. Но у них нет общих характеристик. Поэтому и нет общих принципов, в соответствии с которыми можно было бы решать эти проблемы.
— Конфронтация между Востоком и Западом, а также конфликт между Севером и Югом, однако, имели уже почти ясную и потому предсказуемую структуру. Какой регион вызывает у вас наибольшую тревогу?
— Ближний Восток! Там имели место сразу три или четыре революции, свершившиеся одновременно. Теперь там есть конфликты, направленные против существующих государств, конфликты между разными религиозными группами, между этническими группами, а также конфликты, выплескивающиеся за те или иные границы. А еще имеют место атаки на целую систему. И все это происходит в одном и том же регионе!
— Китай поднимается…
— Китай становится все могущественнее, что приведет к изменению существующего баланса сил на международной арене. Кстати, сами китайцы переживают время больших перемен.
— Россия пытается вновь найти свою идентичность в непривычной обстановке. И с этим для Запада может быть связана еще одна проблема.
— Что вы имеете в виду?
— Нынешняя Европа по сравнению со временами столетней давности изменилась до неузнаваемости. Она стремится к некой новой форме единства, но пока не может придать этому стремлению политическое выражение. Европе не удается выработать долгосрочную стратегию собственного развития. Теперь все эти элементы совпали по времени. Я вижу в этом новый уровень сложности.
— В вашей книге «Мировой порядок» вы говорите об угрозах, исходящих от хаоса и невиданной доселе взаимной зависимости разных государств. Не приходится ли говорить о том, что западные общества слишком перегружены или уже и вовсе надорвались?
— Как бы то ни было, до сих пор разным сторонам не удалось договориться об общем понимании нынешних кризисов и о совместном анализе угроз, не говоря уже об общем решении этих проблем. Таким образом, действительно можно говорить о некоем «надрыве». Однако он скорее имеет психологическую, нежели сущностную природу. Появление интернета — это становится все заметнее — фундаментально изменило современный мир. Люди не просто получают информацию, глядя на экран, а не на бумагу. Это делает получаемую информацию еще непосредственнее и эмоциональнее, однако, весь процесс менее связан с рефлексией.
— Не могли бы вы поточнее описать влияние интернета на внешнюю политику?
— В интернете можно снова и снова кликать на один и тот же ответ, так что теперь стало меньше стимулов разделять события в мире на различные категории и выводить различные концепции. Большое количество фактов зачастую мешает анализировать их. Кроме того, у политических лидеров теперь есть намного больше поводов реагировать на настроение общества в моменте. Все это ведет к тому, что люди обходятся с проблемами иначе, чем раньше — даже всего 20 лет назад. Я не говорю при этом, что нынешний мир стал хуже. Нет, он просто стал другим.
— Помогите нам привнести в нынешний сложный мир побольше порядка. Бывший британский премьер Тони Блэр сказал в интервью CNN, что видит связь между войной в Ираке и подъемом «Исламского государства». Вы тоже так считаете?
— Нападение на Всемирный торговый центр 11 сентября 2001 года стала началом атак воинствующего ислама на западную структуру. Запад расценил это как террористический акт, совершенный некой небольшой группой людей. Однако с тех пор характер противостояния между сторонами изменился. Основные черты ИГ отличаются от таковых Аль-Каеды. У ИГ есть территориальная база, с которой оно действует как обычное государство. С другой стороны, ИГ является религиозным движением, действующим децентрализованно — когда более важным фактором является идеология, а не государственность.
— Что западному миру делать с ИГ? После парижских терактов борьба с терроризмом стала ключевым вопросом и для Европы.
— Думаю, мы не сможем найти дипломатического решения проблемы ИГ. ИГ нужно победить, потому что до тех пор, пока оно существует, оно будет распространять идею, согласно которой, все другие общества нелегитимны, и стремиться построить халифат на Ближнем Востоке. В таких случаях дипломатия может играть важную роль лишь в том смысле, что нужно объединить разные находящиеся под угрозой общества и создать структуру, которая помешает ИГ напасть на нее.
— Вы всегда были человеком мирных переговоров и дипломатии. Вы верите, что государства, остающиеся как бы в тени, как, например, Саудовская Аравия, Иран и другие, возможно, даже Израиль, могли бы помочь достигнуть некоего соглашения? Не напрямую с террористами, а с богатыми семействами или группировками, стоящими за ИГ. Ведь Кэмп-Дэвид, например, часто становился местом, где удавалось добиться результатов, на которые мало кто мог рассчитывать.
— Я всегда считал, что для содержательных переговоров необходимо, чтобы у сторон было некоторое количество общих целей и ценностей, но у ИГ я таковых не вижу. Возможно ли достижение некой договоренности между Западом и исламским миром (без участия ИГ)? Если предположить, что исламский мир примет легитимность структуры мира, в основе которой лежат государства, то я бы сказал, что да, и надо вести такие переговоры.
— Что бы вы в ходе этого процесса посоветовали сторонам?
— Эти потрясения на Ближнем Востоке не закончатся без некоего аналога Вестфальского мира, который означил конец Тридцатилетней войны между различными группами, имевшими различные мотивы, и привел к созданию системы государств, которая после этого на протяжении нескольких столетий составляла основу международных отношений. Даже сейчас она считается фундаментальной концепцией. Возможно ли что-то подобное? Да. Но это «что-то» не возникнет в результате прямых переговоров с ИГ.
— Должны ли участвовать в решении сирийской проблемы тамошний диктатор Башар Асад и российский президент Владимир Путин?
— Асад — необязательно, но представители алавитов, которых сейчас представляет он — да. Условие, что Асад уйдет со сцены мирно, могло бы стать частью большой договоренности. Запад должен осознать, что этой большой договоренности не удастся достигнуть без согласия России. Мирное решение этой и других проблем без участия России невозможно.
— Ангела Меркель в связи с украинским кризисом прислушалась к вам. Она попробовала договориться с Путиным о деэскалации положения в восточных областях Украины самостоятельно. В результате удалось достигнуть первых и вторых Минских соглашений, которые значительно способствовали разрядке.
— Ангела Меркель сыграла в этом центральную и решающую роль.
— А руководство Белого дома?
— Оно скорее считало, что Путина надо проучить, прежде чем договариваться с ним.
— Вы сами всегда предпочитали дипломатические решения военным «разборкам». Именно вы открыли когда-то двери для нынешнего успешного партнерства с Китаем. Вы продвигали политику разрядки, приведшую к подписанию соглашения о создании СБСЕ, которое в итоге сделало возможным мирное сосуществование Восточной и Западной Европы. Действительно ли сейчас договориться с нынешними участниками ближневосточного процесса намного труднее, чем когда-то с советским или китайским руководством? Ведь Хрущев, Брежнев и Мао были очень непростыми ребятами.
— Они, конечно были непростыми, но тогда были особенные обстоятельства. Открытие Китая стало возможным, потому что в тот момент (а речь идет о 1969 годе) угроза Китаю со стороны Советского Союза была намного серьезнее, чем идеологическое противостояние с Западом. А еще она была больше, чем предубеждения по отношению к Соединенным Штатам. Конечно, в последней трети ХХ века, когда мы вели переговоры с Китаем, Москвой или Восточным Берлином, часто возникало большое напряжение одновременно в разных регионах. Но это напряжение возникало между государствами. Сегодня же конфликты возникают между этническими группами — на основе происхождения или религии. Сейчас линии конфликтов пролегают отчасти между государствами и негосударственными организациями. Эта имеющая большой конфликтный потенциал ситуация носит совсем другой характер.
— Бундесвер присоединился к США, Франции и Великобритании и предоставит для участия в сирийской операции 1200 солдат. По вашему мнению, это можно назвать реальной политикой?
— Надо сказать, что понятие «реальная политика» часто связывают со мной, но вы не найдете упоминания об этом ни в одной из моих книг.
—…потому что его постоянно использовали против вас, в том числе и представители вашей партии — Республиканской?
— Его использовали против меня. Критикам было легко приводить аргумент вроде следующего: он немец, он не стоит на позиции американцев.
— Но, может быть, это отчасти так и есть?
— Я думаю, что во внешней политике важно уметь держать в голове оба фактора — идеализм и реализм… Нельзя делать внешнюю политику без глубокого анализа проблемы, которой ты занимаешься, и целей, которые ты преследуешь. При этом надо быть реалистом. Но поскольку у сложных проблем не бывает однозначных решений, а соотношение обычно бывает 50:50 или 51:49, нужно быть уверенным в этических намерениях, к которым ты стремишься. Поэтому мне не нравится, когда кто-то говорит, что надо быть чистым реалистом или чистым идеалистом. Я не верю, что такое возможно. Даже Бисмарк, которого считали чистым реалистом, говорил: «Политик не может что-то сделать сам — он может лишь ждать, когда услышит походку Господа, наблюдая те или иные события. И тогда ему надо будет прыгнуть и дотянуться до кончика его пальто».
— Западные ценности, такие как свобода, равноправие для женщин и правовое государство, часто несовместимы с реальной политикой, которая, в первую очередь, стремится к установлению стабильности и порядка.
— Вероятно, никогда нельзя в полном объеме добиться и того, и другого одновременно. Это напряжение и поддерживает процесс «на плаву». Но к этим этическим целям обязательно надо стремиться.
— Не стоит ли нам при «продвижении» западных ценностей воздержаться в пылу борьбы от разрушения существующих порядков, конец которых может бумерангом ударить по нам самим? В этой связи вспоминаются Ирак, Афганистан и Ливия.
— Значение этих существующих систем не надо переоценивать. Если проанализировать недостаток стабильности, последствия этого недостатка, а также оружие, которым сейчас располагают все стороны, то сам собой напрашивается вывод, что нам постоянно угрожает катастрофа, которая для прошлых поколений была просто немыслима. Я в этой связи, в первую очередь, думаю о возможном применении ядерного и кибероружия.
— На Ближний Восток вот-вот будут отправлены войска. Это поможет решить проблему в Сирии или — напротив — лишь усугубит ее?
— Я считаю, что это правильное решение. Важно, что ведущую роль при этом играют французы. Намечается даже возможность для дальнейшего укрепления трансатлантических отношений. Однако в то же время надо знать, каким будет результат этого. Результат должен состоять в том, что ИГ утратит контроль над своими нынешними территориями. Тогда ИГ хотя и не исчезнет, но будет занимать меньшую территорию. Но когда этот результат будет достигнут, должно возникнуть территориальное объединение, которое не допустит повторного возникновения проблем, которые вообще привели к созданию нынешней ситуации.
— В результате установления беспорядка в мире Европа сейчас столкнулась с нашествием беженцев.
— В Европе мы наблюдаем очень редкое историческое явление: она не защищает свои внешние границы, а наоборот — открыла их. Такого не было уже несколько тысяч лет.
— Это правильно или неправильно?
— Это дилемма: когда мы видим страдания беженцев, мы понимаем, что это необходимо, с гуманитарной точки зрения. С другой стороны, мы должны осознавать дальнейшие последствия этих действий. Если состав общества стремительно изменится под внешним воздействием, это может повлечь за собой последствия исторического масштаба.
— Повсюду в Европе наблюдается всплеск популярности правопопулистских партий. Во Франции, например, Национальный фронт Марин Ле Пен впервые обогнал на местных выборах «традиционные» партии.
— Такое историческое событие как наплыв беженцев не могло не повлиять на общественные настроения.
— В начале декабря вы вместе с бывшим госсекретарем США Мадлен Олбрайт, несколькими бывшими главами ЦРУ и другими подписались под открытым письмом Конгрессу, который выступает за прием большего количества беженцев из Сирии и Ирака.
— Как и другие подписанты, я считаю, что Америка может действовать активнее. Решение о приеме беженцев должно учитывать аспект безопасности, но также и гуманитарный аспект. Мы традиционно являемся страной иммигрантов, и до сих пор это не вызвало какой-то особенной трансформации нашего общества.
— «Верхняя граница» является понятием, вызывающим в немецких политических кругах много споров. Как вы считаете, должны ли немцы обозначить некий лимит для себя и других?
— Я очень поддерживаю нынешние действия Ангелы Меркель. С учетом истории Германии и ее собственных гуманитарных убеждений, она не хочет стать лицом, которое прогоняет людей, бегущих от бед в ее страну. Но она также знает, что есть некая точка, в которой начнется трансформация социальной и политической структуры ее страны. Рано или поздно это обязательно произойдет, особенно если придется столкнуться с группами, которые не согласны с основными ценностями западного общества.
— Вы сейчас поддерживаете госпожу Меркель или критикуете ее?
— Я хорошо понимаю ее ситуацию. Она должна принять решение, что для нее важнее: сострадание с беженцами или влияние, которое беженцы окажут на ее собственный народ. Главный вопрос состоит в том, могут ли немцы принять единоличное решение о закрытии границ. Я очень уважаю решения «канцлерин».
— Глядя на ситуацию в Сирии, а также на Украине, мы видим, что США не играют ведущей роли в урегулировании. Что случилось с главной державой мира?
— Надо понимать, что лидерство Америки долгое время считалось чем-то самим собой разумеющимся — как в самой Америке, так и в других странах. Теперь же мы наблюдаем конец эпохи, в которую Соединенные Штаты приняли участие в пяти войнах и при этом не добились собственных целей: в Корее (пусть даже это была война второстепенной важности), во Вьетнаме, в Ираке, Афганистане и Ливии. Тем самым возник вопрос, вызывающий множество споров: а должна ли Америка участвовать в каких-либо войнах? Но надо честно признать, что и в Европе возможности того или иного правительства попросить собственное население смириться с некими неэкономическими жертвами, стали существенно меньше. Да и на экономические жертвы люди тоже идти не хотят. Так что, живя в мире, в котором господствует беспорядок, а демократические народы лишены свободы действий из-за собственных внутренних процессов, мы оказались в уникальной ситуации.
— В США, по сути, уже полным ходом идет президентская гонка. Вы ожидаете, что Америка после выборов вновь будет играть ведущую роль в мире?
— Да. Посмотрите: все кандидаты, в том числе Хиллари Клинтон, выступают за ужесточение американской внешней политики.
— Что произошло с вашей партией? Республиканцы в ходе предвыборной борьбы выдвинули несколько идей, которые в Германии воспринимаются как безумные: построить стену на границе с Мексикой, пересчитать всех мусульман на территории страны, запретить въезд в США всем людям, исповедующим ислам…
— То, что мы наблюдаем, является реакцией избирателей на происходящее во всем западном мире. У избирателей создается впечатление, что правительства не справляются с решением фундаментальных проблем. У американских избирателей это впечатление особенно сильно, потому что они привыкли к тому, что проблемы решаются. Поэтому кандидаты-республиканцы — как бы они ни отличались друг от друга — уверяют их, что сделают больше. Меня кто-то недавно спросил: «Что бы вы посоветовали кандидатам?» Я ответил: «Пусть они перестанут говорить, что они сделают в первый день своего пребывания в должности». Потому что их настоящая задача состоит в том, чтобы запустить исторический процесс, а это невозможно сделать за один день.
— Вы встречались с Джебом Бушем (Jeb Bush), Беном Карсоном (Ben Carson) и другими кандидатами. С Дональдом Трампом тоже?
— Нет.
— Есть ли у вас фаворит?
— Сейчас я предпочитаю не вмешиваться в предвыборные дебаты.
— Если бы у вас было одно желание в отношении сегодняшнего мира, то какое?
— Я бы хотел, чтобы трансатлантическое сообщество смогло совместно найти ответ на вопрос о его значении в мире.