Чудовищно дурной вкус, и только ли потому "люди уезжали куда-то на Северный Кавказ воевать, потому что у них была несчастная любовь"

Приятные, совестливые, тонкие господа обсуждают тему милитаризма, культуры и того, почему всякий "ватник" и "патриот" обязательно жаждет войны. Серьезно. Диагноз, как всегда, переведен в плоскость психологии и патологической медицины: Потому что в детстве не доиграли в зарницу. Потому что искривление совкового сознания. Потому что дурной вкус. И разумеется, потому что за это платят.

Это же общее место, что в глазах этих разумных людей все несогласные с ними всегда - психопаты, недоумки и негодяи. И это ли не настоящая пропаганда? Их нетерпящего возражений категорического либерализма и добросовестного чистосердечного предательства. Мастер Каморки

Ксения Ларина― Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Наша тема сегодня — «Милитаризм как явление культуры». А в гостях у меня знатные милитаристы: поэт Лев Рубинштейн… Лев, приветствую тебя, здравствуй. 
Л. Рубинштейн― Здравствуй, здравствуй. Очень воинственный парень, да. К. Ларина― И журналист, музыкальный журналист Олег Пшеничный. Олег, приветствую вас, здравствуйте. О. Пшеничный― Здравствуйте. Я бы хотел обязательно упомянуть, что я редактор сайта Insider, где и был… К. Ларина― Спасибо, да. Это очень важно, кстати, потому что мы вас потеряли. Я, например, не знала, где вы сейчас служите. И для меня очень важно тоже понимать, что вы теперь служите на Insider. Это очень хороший ресурс, часто им пользуемся. О. Пшеничный― Спасибо. К. Ларина― Привет Роману Доброхотову передайте от нас. О. Пшеничный― Да. К. Ларина ― Значит, почему мы взяли эту тему? Ну, понятно, что скандалы вокруг фестиваля «Нашествие», который вот так обрастает, как снежный ком, всякими подробностями. Напомню, что это рок-фестиваль, который уже много лет существует, по-моему, с конца 90-х годов. Он, начиная с 2013 года, под эгидой Министерства обороны проходит. И в связи с этим музыканты каждый год начинают по этому поводу — кто-то нервничать, кто-то кричать, кто-то отказываться. Я помню, что, по-моему, в 2015 году отказался Андрей Макаревич «выступать на танке», как он сказал. О. Пшеничный: В 2013―м.К. Ларина: В 2013―м, да?

О. Пшеничный― Да. К. Ларина― Чуть позже, я помню, выступал как раз Шевчук и Борис Гребенщиков, которые выступали на этом фестивале уже при Министерстве обороны. И они как раз высказали все свое отношение к этому союзу прямо со сцены, если я правильно говорю. Да, Олег, такое было? Это, по-моему, как раз в 2015 году. Л. Рубинштейн― Союз меча и орала? О. Пшеничный― Да, их уже нет среди хедлайнеров. К. Ларина― Их сейчас нет, да-да-да, нет. Ну, смотрите. Значит, самое главное противоречие, которое возникает, что как бы рок-музыка и танки, и вообще разговоры про армию — они несовместимы. Мне кажется, что здесь стоит шире говорить, что, на мой взгляд, несовместимы в принципе искусство, какая-то культурная жизнь с милитаризмом. Одно уничтожает другое. Если я неправа — поправьте меня. Давайте вот с этого, собственно говоря, отношения к этому и начнем наш разговор. Лев, пожалуйста. Л. Рубинштейн― Давай. Ну, в моем случае это действительно так. Но будем справедливы — в том смысле, что на этот счет существует и другие точки зрения. Ну, я не знаю, первое, что мне приходит в голову — это, допустим, писатель Прилепин, для которого как раз программным пунктом является как бы неотделимость войны от литературы, от искусства, от поэзии и так далее. Есть такая точка зрения, и она вообще восходит к XIX веку, в лучшем случае, в те годы, когда кто-то из чеховских героев говорил: «В нашем городе самые интеллигентные, приличные и культурные люди — это военные». К. Ларина― Самые образованные. Л. Рубинштейн― Образованные и так далее, да-да-да. Многие вспоминают тех, кто были гусарами, многие вспоминают Лермонтова, многие вспоминают даже Чаадаева. Но я действительно придерживаюсь той точки зрения, что милитаризм и культура, по крайней мере во второй половине XX и в начале XXI века, они действительно несовместимы и действительно ну просто друг другу противоречат совершенно недвусмысленным образом.

К. Ларина ― Олег? О. Пшеничный― Ну, надо еще иметь в виду, что рок-музыка и рок-движение имели свои корни, смысловые корни во времена 60-х годов, когда как раз все строилось на движении за мир, когда все этим музыканты, которые для нынешних молодых музыкантов — это кумиры и классики, все эти музыканты участвовали в фестивалях за мир, участвовали в маршах за мир. Л. Рубинштейн― Вудсток. О. Пшеничный― Вудсток, да. Все время все вспоминают только Вудсток, но там было много разных событий. Собственно говоря, в случае с рок-музыкой это жанрообразующая и смыслообразующая вещь — пацифизм и движение за мир. То есть как бы мы пытаемся вынуть из стола четыре ножки и продолжать называть это столом. Ну, это уже другое, это уже другая вещь, когда рядом с каким-нибудь «Буком» человек выступает, поет свои песни, и его не смущает это соседство. К. Ларина― Ну, там, кстати, не только «Буки», там вообще, как я понимаю, на «Нашествии» предполагается целая программа от Министерства обороны. Говорили даже, что какие-то будут передвижные пункты записи в контрактную армию, но начальница фестиваля, госпожа Киселева, этот факт опровергает. Но я знаю, что есть передвижные пункты… были, по-моему, в прошлый раз. О. Пшеничный― Да, они были. К. Ларина― И потом — там какая-то «Тропа разведчиков». Ну, все это как бы объясняется тем, что народу нравится. Народу, может быть, действительно и нравится, но я тут соглашусь, что, конечно… Л. Рубинштейн― Смотря кого считать народом.

К. Ларина― Ну да. Наверное, и публика поменяется, да? Ведь кому-то все равно, а кому-то не все равно. Хочу, кстати, напомнить, что в этот раз отказы посыпались именно от молодых музыкантов, не слишком еще таких как бы искушенных концертами и обилием поклонников. О чем писал, кстати, и Андрей Архангельский. О. Пшеничный― Извините… К. Ларина― Нет? О. Пшеничный ― Извините. Я бы тут хотел немножко уточнить. Они молодые по возрасту, но если вы откроете их расписание, турне, то они выступают в европейских странах, в месяц дают по 15–20 концертов, некоторые из них. Я просто смотрел их расписания. Просто дело вот в чем: они находятся немножко вообще в другом контексте, они постоянно гастролируют по Европе, эти молодые музыканты. И когда они попадают в наши реалии, их начинают удивлять некоторые вещи. Они вот и сказали: «Ребята, мы удивляемся». Но тот факт, что их плохо знают у нас, говорит лишь о том, что у нас телевидение захвачено пожилыми «ватниками». Вот и все. Вот и все. Л. Рубинштейн― Или молодыми «ватниками». О. Пшеничный― Ну да, молодящимися.

К. Ларина― Но тем не менее, вот скажите, если мы все равно начали с рок-музыки, давайте пока здесь остановимся. Вот Лев Рубинштейн вспомнил (очень кстати) писателя Прилепина, который вот совсем недавно еще был политруком и замкомом — чего там? — взвода, батальона, а сейчас он вернулся в мирную жизнь. Я не знаю, видели ли вы его интервью или дебаты с Ксенией Собчак, которые на меня произвели просто какое-то жуткое впечатление, поскольку он там, уже вернувшись с фронтов своих… Не обращаем внимания, там пытаются созвониться с Андреем. Л. Рубинштейн― Да-да-да, хорошо. К. Ларина― Пока не получается. Будем считать, что такой у нас фон сегодня. Значит, он говорил там о том, что, да, он убивал людей, и это такая работа. Что есть такая работа — кто-то лечит людей, а кто-то их убивает. «Собственно говоря, Ксения, и вы живете только потому, что кто-то кого-то убил». Вот это то, что называл когда-то тот же Андрей Архангельский, о котором мы сегодня так тоскуем, поскольку ждали его в эфире, но нет, — он такой термин придумал «нормализация войны», когда война является… Это тоже началось вместе с милитаризацией нынешней. Нас приучают к тому, что война — это обыденное дело, вполне себе нормальное, и ничего экстраординарного в этих условиях нет. О. Пшеничный― У нас есть еще какой-то телеведущий, который так же заявлял. Л. Рубинштейн― Да много таких. К. Ларина― Артем Шейнин, да-да-да. Л. Рубинштейн― Дело в том, что вот эта точка зрения была бы не то чтобы нормальной, но была бы как бы человечески объяснимой, если бы она звучала просто не в наши дни. Понимаете, это чудовищная архаика. Я думаю, для какого-нибудь персонажа из XIX века это нормальное, ну, как бы вполне нормальное высказывание. Кто-нибудь из героев Толстого мог так говорить. Действительно, люди убивали в XIX веке, на дуэли кто-то кого-то убивал. Но просто нельзя нормы одного века переносить на нормы другого века. Вот на сегодняшний день это дикость, я считаю, и архаика, и дремучесть.

О. Пшеничный― И даже, кроме того, надо сказать, что после Второй мировой войны, да и после Первой мировой войны (и много литературных произведений есть на эту тему) возвратившиеся с фронта писатели особо не гордились тем, что они убивали, и они писали другие вещи. Л. Рубинштейн― Ну да, подросло другое поколение, которое стало как раз убивать. Ну, это да. К. Ларина― Ну, Олег, тогда к вам вопрос тоже, возвращаясь к музыкантам. Мы знаем, что сейчас плечом к плечу с тем же Захаром Прилепиным стоят несколько вполне себе известных и талантливых рок-музыкантов. Я вот для их определяю как певцов войны, певцов Новороссии. Это Александр Ф. Скляр, это Чичерина, это Вадим Самойлов — как бы такие три ярких представителя этого движения. Они пишут тексты и исполняют эти песни, которые не то что против войны, а они воспевают войну, они ее приближают, они ее жаждут, они ее шаманят. Вот как вы этот феномен объясните? О. Пшеничный― Глубокой-глубокой дремучестью, необразованностью и темнотой. Насчет известности их я, может быть, и согласился бы. Насчет таланта — там надо разбираться. Ну, я лет двадцать уже не знакомился с творчеством всех из них, как-то расстался давным-давно с их творчеством, поэтому трудно, ничего сказать не могу. Ну, понимаете, можно развести руками и сказать, что они просто дремучие люди, когда отсутствие кругозора дает разгуляться каким-то инстинктам таким, которые, возможно, были заложены в пионерском лагере. Вот люди ходили строем, играли на трубе, били в барабан и фантазировали на тему Мальчиша-Кибальчиша, допустим, или какие-то такие вещи, ну, гайдаровско-советские. Это осталось, а какого-то гумуса, какой-то почвы на этом на всем так и не наросло. И тут произошла гигантская провокация, и эта провокация просто у них выше была пробки, скажем так, у людей. Или есть еще такой эффект, знаете, когда люди живут, исходя не из внутренних убеждений, а исходя из каких-то внешних обстоятельств: что позволено, что модно, что вот им показалось, что это такой мейнстрим может быть. Л. Рубинштейн― Ну, Олег, за что платят — это тоже не будем исключать, да? О. Пшеничный― Ну да, есть такой фон. Конечно да.

К. Ларина― То есть вы исключаете идейность такую настоящую, да? О. Пшеничный― Нет-нет-нет, я как раз об этом не говорю, это Лев Семенович сказал. Л. Рубинштейн― А что мы называем в данном случае идейностью? То есть искренность? К. Ларина― «Когда война на пороге, мы станем плечом к плечу. Нас миллионы-миллионы. За Донбасс! На Берлин! За Донбасс! Бомбить, бомбить, бомбить!» Это я вам цитирую просто по памяти все, что я слышала. Л. Рубинштейн― Я понимаю. К. Ларина― «Рвать», как у Чичерины песня. «Всех разорвать». Л. Рубинштейн― Для меня из всех слоев вот этого всего, что вы перечислили, прежде всего для меня сигналит, я морщусь, потому что для меня это прежде всего чудовищно дурной вкус, вот прежде всего. А уже, может быть, потом, что это социально опасно, что это вредно. Впрочем, все одно и то же — чудовищно дурной вкус как раз и бывает социально вреден и опасен. К. Ларина― У нас есть Архангельский-то? Нет? А. Архангельский ― Привет, Ксюня. Привет, Олег. Привет, Лев. К. Ларина― Ой! О. Пшеничный― Ой! Ну здрасте! К. Ларина― Здрасте. А. Архангельский― Сложновато все, да. О. Пшеничный― А что случилось? А почему ты сказал, что ты…

А. Архангельский― Нет, у меня просто телефон разрядился, все нормально. О. Пшеничный― А ты говорил продюсерам, что ничего не знаешь? К. Ларина― Мы сейчас не будем это выяснять. О. Пшеничный― Потом. К. Ларина― Потом. Мы внутри программы. Потом, да-да-да. Андрюша, ты у нас слышишь, о чем мы говорили, да? Это Андрей Архангельский. А. Архангельский― Да. Очень хорошо говорит Олег. Я согласен почти со всем, что он говорит. О. Пшеничный― А я вот как раз хотел Андрея… Может быть, он из скромности сам себя не будет цитировать, а я хотел бы процитировать его материал, который на сайте Insider только что вышел, посвященный всем этим проблемам. Просто мне кажется, что лучше не скажешь. Хотел один абзац процитировать, он как раз в тему нашего разговора. «Говоря примитивно, все эти люди в большинстве своем никогда не задумывались о разнице между добром и злом. Телеведущий и продюсер Михаил Козырев, — который, кстати, организатор и автор всего этого в прошлом «Нашествия», фестиваля, — для которого совесть оказалась важнее выгоды, был и остается редким исключением из правила. Большинство людей в этой среде до последнего времени были уверены, что «добро» и «зло» — это названия ночных клубов. Они также уверены, что отличие между добром и злом указано заранее, в райдере; они не знали, что решение о добре и зле принимает каждый из нас самостоятельно». И так далее, и так далее. Вот тут такой момент, когда люди не различают некоторых вещей просто. К. Ларина― Я просто Андрею скажу, чтобы он попал сразу в центр программы. Андрюша, мы как раз упоминали других рок-музыкантов…

А. Архангельский― А я вот хочу оттолкнуться от идеи, которую высказал только что Олег. Он вспомнил про пионерское детство. Ну, может быть, случайно ему просто это в голову пришло, как-то по наитию, по инерцию он вспомнил про пионерское детство. И я вдруг подумал, что он совершенно попал в точку, вспомнив об этом, об этих фанерных танках, об этих фанерных звездочках, которые вошли, так сказать, в кровь и плоть. Это детские, первичные воспоминания. А потом, допустим, началась свобода… Л. Рубинштейн― Я сейчас возражу. А. Архангельский― Потом эта свобода под названием «перестройка», а потом — «новая Россия», она была объявлена государственной властью. То есть, в общем, все расстилалось, как скатерть-самобранка. Вот ты повзрослел, и тут тебе — раз! — свобода. А тут тебе — раз! — можно выезжать за границу. А тут — раз! — можно слушать рок-н-ролл, и это больше не забирают. То есть это тоже как бы далось даром. А потом, по прошествии еще какого-то времени, например, к 2014 году, у этих людей уже было два варианта: либо вот этот рок-н-ролл 17 лет, либо вот эти фанерные звездочки в пионерском лагере, к которым они привыкли. И вот в 2014 году… Естественно, что я не подозреваю их в том, что они, например, дурно воспитаны или что они необразованные. Просто в 2014 году у них был выбор, что предпочесть. И вот они предпочли вот эти фанерные танки из пионерского лагеря — прекрасный образ, предложенный Олегом, потому что это оказалось как бы более материнской платой, если можно так выразиться, более родным. Вот что с ними случилось. Они подумали, прикинули, как бы взвесили на этих внутренних весах — и получилось, что-то вот тот фанерный танк все-таки как бы более стилеобразующий, он более фундаментальный. Л. Рубинштейн― Аутентичный. А. Архангельский― Вот то, что называют identity. Л. Рубинштейн― Вот-вот.

К. Ларина― Лев не согласен, да? Л. Рубинштейн― Нет, я согласен с диагнозом. Но я представитель того поколения, у которого в детстве этих самых фанерных танков было просто на порядок больше. Я-то вырос в абсолютно милитаризованной послевоенной атмосфере. И я, разумеется, будучи маленьким мальчиком, все это обожал, всем этим восхищался. Я был окружен вообще, кстати, людьми военными, собирал эти звездочки с погон. Ну, это был быт. Все военное было необычайно привлекательным. Но тем не менее, по крайней мере, мне не известно, чтобы кто-либо из моих сверстников и людей моего поколения вот так прельстился вот этим делом в эти новейшие времена. Все-таки мне кажется, что тут какой-то… Видимо, тогда же в моем поколении и пацифистские какие-то… я даже не скажу, что идеи, но дрожжи какие-то вызревали уже тогда. 
О. Пшеничный ― А Лимонов? Л. Рубинштейн― Что Лимонов? Не надо вообще Лимонова… Вот Лимонов — это богема. Лимонов все это придумал. Я его очень давно знаю. Лимонов — да. Кстати, Прилепин — его прямой ученик. И, по-моему, он об этом даже всегда и говорит. Просто у Лимонова чуть-чуть все посложнее. Он был рефлексирующим человеком. Он все это придумал, это был эпатаж чистой воды. Ну, просто он в это дело, что называется, влип. Нет, правда, так бывает. Он влип в собственный дискурс. Он его придумал, но в нем же и потонул, как муха в варенье. К. Ларина― Ну, слушайте, мы тут все приводим примеры из нашей жизни, а они-то все мнят себя Хемингуэями. Это тоже не просто так. Это же икона, кстати, в том числе и твоего поколения, Лев Семенович.

Л. Рубинштейн― Да. К. Ларина― Вот Хемингуэй как человек из войны, художник из войны. Л. Рубинштейн― Человек, который из войны вышел последовательным, так сказать, антивоенным писателем. А. Архангельский― Можно мне вставить два слова? К. Ларина― Да. А. Архангельский― Это еще очень большая… Лев очень верно говорит, что это еще очень большая тоска по правильной войне. Ведь Хемингуэй участвует в правильной войне. И, условно говоря, Константин Симонов участвует в правильной войне. И это очень завораживающая позиция. Они же как бы не изверги. Им тоже хочется повоевать как-нибудь безопасно, по возможности. Но главное и очень важное, чтобы это была хорошая война. Но дело в том, что им никто не объяснил, что с 45-го года до 2018-го прошло 75 лет и что хорошей войны практически уже не бывает, и любая война ужасна. Вот этого они не учли. А этот образ хорошей войны или хорошего участия в справедливой войне настолько притягателен, что они как бы ищут эту хорошую войну. Но, правда, они ее не находят. Она какая-то вся опять гнилая, прорехи какие-то в ней. Ну очень хочется найти справедливую хорошую войну, потому что на войне, в отличие от мирной жизни, все просто. Вот им хочется как бы этой простоты. К. Ларина― Это правда, я тут соглашусь. Л. Рубинштейн― Из историко-литературных или музыкальных параллелей. Конечно, если не Хемингуэй, то Киплинг какой-нибудь все время маячит, да? А. Архангельский― Да. «Бремя белого человека».

Л. Рубинштейн― Да, это конечно, еще такой империалистический… Но Киплинг жил когда? А. Архангельский― Как говорится, «хорошо быть белым человеком». Л. Рубинштейн― Да-да-да. О. Пшеничный― Ну, Лев уже сказал в начале программы, что мы всегда не должны забывать, что речь идет о разных эпохах. Л. Рубинштейн― В том-то и дело. О. Пшеничный― Совершенно! Киплинг — это одно. Хемингуэй — это второе. А когда вдруг мы… Л. Рубинштейн― А Прилепин — третье. О. Пшеничный― Скоро будет середина XXI века. И вдруг из пещеры к нам выходит человек с дубиной и говорит: «Я сейчас тебя замочу!» И он такой весь в шкуре. А ты даже не понимаешь, как вообще, откуда шкура, дубина. А. Архангельский― Знаете что, господа? Им и нам всем не сообщили по громкой связи, что вот та старая война, какой бы она ни была, она закончилась с появлением ядерного оружия. К. Ларина― Это как в том анекдоте старом, что война уже закончилась. Л. Рубинштейн― Да-да-да. Что взрывают поезда, да?

А. Архангельский― Что началась новая эпоха, в которой как бы никакая война не может быть решением проблемы. И война, так сказать, отягощена еще и угрозой всеобщего уничтожения. Вот с этой новой философией нас не познакомили. И та война как бы прошлая — она, в общем, притягательна еще почему? Потому что она еще проста, если так можно выразиться. А вот после 45-го года при наличии ядерного оружия это более сложная система мира. И с этим тоже непонятно что делать. О. Пшеничный― Да. И надо вспомнить классический хрестоматийный пример. Вьетнамская война, если разобраться, Соединенные Штаты там выполняли благородную миссию, вообще-то. Но общество не приняло эту миссию и сказало: «Может быть, мы и правы, но мы против этой войны». А. Архангельский― Против войны вообще. О. Пшеничный― Да. К. Ларина― Господа, у нас сейчас по громкой связи… Андрюша, прости, прости! По громкой связи передаю всем, что у нас сейчас небольшой перерыв на новости, а потом продолжим. Андрей, оставайся с нами. А. Архангельский― Конечно, конечно, я с вами. К. Ларина― Возвращаемся в программу «Культурный шок». «Милитаризм как явление культуры» — сегодня на эту тему мы говорим с нашими гостями. Их трое, как мы и планировали. В студии — Лев Рубинштейн, поэт, и ведущий редактор сайта Insider, журналист Олег Пшеничный. Еще раз приветствую вас, дорогие гости. 
О. Пшеничный ― И еще раз здравствуйте. К. Ларина― И на связи у нас по телефону Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек». Программу ведет Ксения Ларина. У нас сегодня красной нитью проходят тексты Андрея Архангельского. Я хочу вспомнить еще один текст, Андрюша, твой, который мы тоже… Кстати, про милитаризм мы уже не раз встречались в этой студии. Эта тема, к сожалению, всегда очень острая и очень актуальная в нашей стране. Так вот, текст, который был, по-моему, на Republic и который как раз говорил про милитаристское сознание, которое сегодня насаживается, насаждается буквально таким бригадным подрядом. И там главный вопрос, который мне очень хотелось бы задать сейчас вам, всем участникам разговора, и про это немножечко поговорить: а где наше «нет войне»? Почему за все это время, о чем писал тогда Андрей (это было, по-моему, в марте этого года), почему не сформировалось антивоенное движение — и политическое, и общественное, и, может быть, культурное, и музыкальное? Почему «Рок-Узник», который устраивал Олег Пшеничный, замечательная инициатива… По-моему, было… Сколько? Две таких акции, Олег, если я правильно помню? О. Пшеничный― Ну, не будем их по пальцам пересчитывать. Было несколько.

К. Ларина― Ну, были, да? О. Пшеничный― Да-да. К. Ларина― Ведь из этого тоже могло бы вырасти целое музыкальное движение. И тогда бы мы сегодня обсуждали не «Нашествие» с Министерством обороны, а совсем другой фестиваль, который стал бы антивоенным, антитоталитарным, гуманистическим (в самом высоком смысле этого слова). Я закончила свой вопрос. О. Пшеничный― Ох! Ну, давайте тоже не будем забывать, что в Москве в сентябре 2014 года был огромный марш антивоенный. Л. Рубинштейн― Он был огромный, может быть, по нынешним временам, но он был совершенно не огромный по сравнению с тем, о чем вспоминала Ксения. Понимаете? В сравнении с американскими маршами 68-го и 69-го годов. О. Пшеничный― Ну, разумеется. Но это была не жалкая кучка людей, скажем так. Л. Рубинштейн― Нет, нет, нет. О. Пшеничный― Понимаете? Л. Рубинштейн― Да, я помню. О. Пшеничный― А для того, чтобы был какое-то антивоенное движение… На самом деле я сам думаю об этом, конечно, не круглые сутки, но часто задумываюсь сам об этом, что самое важное и, как сейчас говорят, актуальное — это антивоенное движение и было бы. А вопрос «Почему его нет?» ставит меня в тупик.

К. Ларина― Лев, а ты как думаешь? Л. Рубинштейн― У меня очень печальное объяснение: потому что, в общем-то, в стране нет общества. К. Ларина― Или эти настроения не слишком популярны, антивоенные? Л. Рубинштейн― Ну, это все связано. А. Архангельский― Можно я тоже скажу, если это возможно? К. Ларина― Да, Андрюша. А. Архангельский― Я согласен со Львом. Безусловно, это чувствуется в каждом явлении, потому что нет структурированного общества. В сущности общества нет, да, не на что опираться. Но я бы, кроме прочего, еще сказал бы, что вообще антивоенность, если можно так выразиться, — это, в общем, довольно как бы высокая степень совершенства сознания. И оно сугубо индивидуальное. То есть это high class. То есть прежде чем дойти до этого сознания, нужно быть, условно говоря, интернационалистом, нужно полюбить весь мир и жить как бы в масштабах всего мира. То есть это довольно высокие требования к человеку. Л. Рубинштейн― Не делить людей на своих и чужих, ну да. А. Архангельский― Да. И антивоенная позиция предполагает большую как бы подготовку внутреннюю. То есть это довольно серьезное требование уже высокого порядка к человеку. И чтобы дорасти до этого, к сожалению, нужно пройти перед этим несколько необходимых стадий. А наше общество такого запаса времени даже не имело. Опять же, эта свобода упала сверху, люди сами как бы не добивались ничего. А вот антивоенная позиция требует именно индивидуального внутреннего решения. Обязательно должно это решение состояться индивидуально, быть приято индивидуально.

К. Ларина― Ну, вообще это удивительно. Сейчас Андрей говорит, а я вспоминаю, допустим, советское время, когда наша армия уже вошла в Афганистан, и все равно при этом с экранов телевизоров шли исключительно миролюбивые речи, и мы по-прежнему считали себя оплотом мира, добра и гуманизма и боролись за мир во всем мире — в то время как наши войска уже были в Афганистане. Вот этот когнитивный диссонанс, вот этот разрыв абсолютный — он, мне кажется, с нами всегда. Это к вопросу о том, что почему мы такие. Потому что борьба за мир во всем мире — это пустые слова, да? И война — тоже, получается, пустые слова. О. Пшеничный― А можно я позволю себе один мемуар короткий? Л. Рубинштейн― А потом — я. О. Пшеничный― Короткий, краткий мемуар. К. Ларина― Да, Олег. О. Пшеничный― Мы однажды с ребятами в 81-м году (мы маленькие были, но удаленькие) разрисовали у себя в городе Архангельске много-много столбов знаками «пацифик». В КГБ я оказался через две недели после этого. Л. Рубинштейн― А чего так долго-то? О. Пшеничный― На меня ругались и говорили, что это фашистские знаки. Л. Рубинштейн― Естественно. О. Пшеничный― И что нами управляют фашисты из-за рубежа, которые… А я говорил: «Мы за мир. Ну, мы пацифисты». Л. Рубинштейн― А у них все, как сейчас. О. Пшеничный― Да. И второе. 86-й год, мы к Министерству обороны вышли, против войны в Афганистане. Но мы не успели достать ничего. Демонстрация продолжалась 40 секунд, хотя она была антивоенная. Ну, вот я не знаю почему, но просто вспомнилось. К. Ларина― Мемуар Рубинштейна. Л. Рубинштейн― Не то чтобы мемуар… К. Ларина― Сейчас, Андрюша, Лев скажет. Л. Рубинштейн― Два слова. Просто поскольку я тут, как-то так получилось, старше всех, я помню все эти 50-е годы, когда была беспрерывная, такая казенная борьба за мир, и она принимала разные формы каких-то бесконечных хоровых песен, «дети разных народов», эти фестивали. Ну, тот фестиваль, который был в Москве, он был объективно делом очень полезным, потому что он действительно как-то чуть-чуть представление о некоторой свободе людям дал. Но вообще СССР, который, в общем, был вполне милитаристским государством, официальная доктрина всегда была… Причем этим о много занимались: были какие-то комитеты мира, бесконечные какие-то совещания. Вот эта борьба за мир была бесконечная.

К. Ларина― Да, Андрюша. А. Архангельский― Я просто очень важную вещь хочу сказать. Действительно, советская идеология, как и нынешняя — это два момента абсолютно совпадающие. Виноват же всегда кто-то другой. А если на еще более символический уровень поднять, то ты сам никогда не виноват, а виноват всегда кто-то другой. То есть зло всегда находится снаружи. Вот это очень важный постулат, потому что он как раз делу борьбы за мир (настоящей, а не поддельной) очень вредит, потому что, как уже было сказано, специфика мировая такова после 45-го года, что опасность амбивалента, что твое государство, обладающее ядерным оружием, представляет ровно такую же опасность, как и другое, как и второе, и третье государство, также обладающие ядерным оружием. То есть, в общем-то, опасность теперь исходит из всех мест одновременно. Именно это предполагает, когда ты начинаешь бороться за мир, предъявлять прежде всего какие-то требования собственному государству, а не чужому. Вот в чем разница. С чужим собственные пацифисты разберутся, а ты, если ты пацифист, то ты должен предъявлять требования, предупреждать об опасности свое собственное государство, потому что мы сами представляем сами для себя большую опасность, чем кто-либо иной. Л. Рубинштейн― Это точно. А. Архангельский― Вот в чем как бы принципиальная разница между борьбой за мир в Америке и борьбой за мир в СССР. СССР ведь тоже боролся как бы с ядерной угрозой чужой, а надо было бороться прежде всего с собственной. Л. Рубинштейн― Боролся с американским империализмом, конечно. К. Ларина― Вот сегодняшняя военно-патриотическая действительность имеет ли какие-то границы, что называется? Это же действительно накапливается, как радиация. Казалось бы, вроде ничего особенного. В конце концов, войны-то на территории нет. Мы друг с другом не воюем, слава богу, еще не бросаемся друг на друга с пистолетами и с маузерами. А тот, кто хочет пострелять, находит себе место за пределами страны, где это можно пока, увы, к сожалению, сделать. Да? Но тем не менее в чем опасность вот этих настроений военно-патриотических для вас? Вот вопрос.

О. Пшеничный― Ну, люди начинают привыкать к неприемлемым, нечеловеческим вещам. Пять лет назад война с Украиной казалась какой-то смешной, сюрреалистической и абсолютно невозможной шуткой. Сейчас это, ну, так нормально, ну да, война с Украиной. То есть норма начинает сдвигаться куда-то в мусорное ведро, то есть она уже не просматривается в этом мусорном ведре. А где норма-то вообще? И вообще какая норма? Есть она? Существует она или нет? Л. Рубинштейн― Ну да. В общем, пока что все еще благодаря также и социальным сетям, и много чему еще общество постоянно раскалывается. Чуть ли не каждые три дня возникают какие-то темы, по которым начинается вот то самое, что в Сети обозначается таким полунеприличным словом «срач». Люди начинают друг с другом буквально воевать. Пока это все происходит на символическом уровне. И это все, в общем, тоже опасно, разумеется, потому что… То есть на тебя не падают бомбы, но на твою психику падают бомбы как бы, да? Да, действительно, милитаризация какой-то такой общественной жизни носит ползучий характер. И как раз мне почему-то кажется, что в последнюю очередь всякая военная символика и военная техника — они, мне почему-то кажется, совсем не главную роль в этом играют. Просто люди привыкают все время воевать друг с другом — слава богу, на символическом уровне. А. Архангельский ― Да. Я согласен с обоими выступавшими — в том смысле, что норма смещается-то вот в какую сторону. Обязательно уже должна быть какая-то по соседству война, иначе мы себя чувствуем не своей тарелке. Вообще-то, был такой философ, левый философ, и он говорил, что война — это вынесенная вовне какая-то нерешенная проблема внутри человека. И всякий раз ты думаешь: почему необходимо где-то воевать, чтобы чувствовать себя самодостаточным? Это тезис всех этих ребят, которые рассказывают нам, что Донбасс — это такой способ самоидентификации для русского патриотизма, для российского патриотизма. Без этого никак не получается собрать патриота, то есть без какой-то войнушки снаружи не получается собрать патриота внутри. То есть ситуация совершенно как бы патологическая. И Фрейд, конечно, который на каждом слове приплясывает, он, конечно же, сказал бы, что это классическое замещение какой-то нерешенной внутренней проблемы. А эта внутренняя проблема очень просто формулируется. Просто мы как бы проиграли свободу, мы не воспользовались плодами прекрасной свободы, которая наступила в 91-м году, этими возможностями широченными, которые открылись для человека. И вот эта нерешенная проблема давит нас и давит — до такой степени, что мы пытаемся ее заместить какими-то внешними яркими монструозными формами или красивыми словами. Но это не решает проблему, к сожалению. Пока это внутренняя проблема — что мы строим и куда мы идем? — не будет решена, она будет все время приобретать вид чего-то такого ужасного.

Л. Рубинштейн― Андрей, можно чуть-чуть вас дополнить как бы? А. Архангельский― Да. Л. Рубинштейн― В общем, совершенно все справедливо сказали. Я только хотел сказать, что это явление, как мы понимаем, просто, мягко говоря, совсем не новое. XIX век, действительно, весь целиком, в общем, в этом существовал. Вспомним, когда люди уезжали куда-то на Северный Кавказ воевать, потому что у них была несчастная любовь, да? Вспомним в самом конце романа «Анна Каренина», когда Вронский уезжает на войну вообще в другую страну каких-то сербов выручать, потерпев страшное крушение в своей личной как бы жизни. А. Архангельский― Да. А на самом деле — справиться с собственной травмой. Л. Рубинштейн― Совершенно верно, совершенно верно! Так вот, мы возвращаемся примерно к тому, с чего мы начали, — в том смысле, что то, что было более или менее естественно для XIX века, то абсолютно уродливо сейчас. А. Архангельский― Да, уродливо сейчас, совершенно верно, я совершенно согласен. Л. Рубинштейн― Толстой-то считал, что и тогда это было уродливо, но это был Толстой. А. Архангельский― Толстой — первый пацифист. Л. Рубинштейн― Кено. А. Архангельский― И мы вообще должны гордиться, что мы подарили миру человека, который первым сформулировал эту идею. Вы знаете, что главный специалист наш по Достоевскому (это ирония такая) сказал, что существовало такое поверье, что если бы Лев Толстой не умер, то Первой мировой войны могло бы и не случиться. То есть если бы он дожил до Первой мировой войны, он мог бы остановить. Вот какой был авторитет русского писателя в начале XX века.

Л. Рубинштейн― Это — да. О. Пшеничный― Но Церкви это все не понравилось. Л. Рубинштейн― Подожди. Русско-японскую войну он все-таки не остановил. О. Пшеничный― Я хотел сказать еще одно. Вот эта формула, воинственная формула, что вокруг какие-то враги, она может очень неожиданно работать. Человек идет с тобой сегодня плечо к плечу в антивоенной демонстрации против войны с Украиной, а завтра ты вдруг понимаешь, что этот же человек видит врага в смуглых людях, которые читают Коран, и для него это потенциальные террористы, прежде всего, а потом уже люди с именем и фамилией. То есть у человека может фронт проходить где-то в другом месте. Л. Рубинштейн― Разумеется. К. Ларина― У нас опять Андрей отключился. Но я думаю, что уже не будем его вызванивать, потому что у нас уже заканчивается время, остается совсем немного. Я все-таки хочу вернуться к этой своей идее и вопросу. На ваш взгляд… Вот мы вспоминали марш против войны, который был в 2014 году. Еще Боря Немцов был жив и вместе с нами выходил на этот марш. А вот скажите, сегодня почему невозможно сделать действительно… Политическая акция — бог с ней, ее не разрешат, понятно. Увидят фамилию, кто заявитель, и не разрешат. Но почему (опять же к Олегу, наверное, вопрос) не сделать какой-нибудь альтернативный музыкальный фестиваль? У вас есть для этого все возможности, есть люди. Я уверена, что можно много людей пригласить, и с удовольствием выступят бесплатно на таком концерте. Без митинговых речей, а именно как «рок против войны» — собственно говоря, ради чего он и возникал когда-то. О. Пшеничный― Ну, я не знаю, насколько этот вопрос мне по адресу. Дело в том, что организация крупных музыкальных фестивалей — это очень серьезная и трудно подъемная вещь, просто это очень тяжелая вещь. И для этого должны быть гигантского опыта и таланта специальные люди.

Л. Рубинштейн― Так вот же рядом сидит со мной. О. Пшеничный― Ну да. Когда нужно уволиться со всех работ и шесть месяцев это делать. Кроме того, я вас уверяю, музыканты в массе своей не очень… Ну, в том плане, что нужно понимать, что одних и тех же музыкантов очень часто за рукав пытаются притянуть и детишек спасать, и против Путина воевать, и за это, и за это, и за это. Они немножко устают, понимаете? А вот если бы изнутри шло это движение, то тогда — да. Его можно было бы только поддержать. Но изнутри как-то, видите, вот нет. Л. Рубинштейн― Мне вообще кажется, что такие явления, в том числе и большие музыкальные фестивали, в том числе и большие шествия или какие-то демонстрации и митинги, они трудно прогнозируемые. Это просто мой личный опыт. Я когда-то пытался понять, почему в этом году вот это, а в этом году этого нет, а есть другое. Все это возникает как-то спонтанно. Это то самое количество, переходящее в качества, а иногда и наоборот. Мне кажется, что когда придет время чему-то, то это что-то само по себе возникнет, а мы лишь в этом примем или не примем участие. К. Ларина― Хорошо. Спасибо вам большое, Лев Рубинштейн и Олег Пшеничный. Андрей Архангельский был с нами по телефону. На этом завершаем нашу сегодняшнюю программу, ставим многоточие и остаемся с музыкой, которая мне очень-очень мила. Это Ольга Арефьева со своей знаменитой «Антивоенной песней», которая, кстати, была написана по поводу Чеченской войны, если мне не изменяет память. Да, Олег? Это же был как раз 97-й год или 96-й, да? О. Пшеничный― Да.
К. Ларина― Вот так. Эта песня очень актуальна и сегодня, с ней и останемся. А вам огромное спасибо!

И послушать ту же передачу