"...Дал отличное интервью я, честно признаюсь. Пытаюсь упрямому ведущему объяснить самые простые вещи, которые он где-то растерял из своей головы по пути в студию" Захар Прилепин
В сем добрый день. У микрофона Владимир Карпов. И сегодня с нами писатель Захар Прилепин. Здравствуйте, Захар.
З.ПРИЛЕПИН: Здравствуйте, Владимир.
В.КАРПОВ: Я так понимаю, вас уже можно поздравить с выходом книги «Некоторые не попадут в ад». Я правильно понимаю?
З.ПРИЛЕПИН: Да, книжка вышла уже, три недели продается и хорошо воспринята людьми.
В.КАРПОВ: То есть уже получили первые отклики?
З.ПРИЛЕПИН: Она в топе продаж, сейчас третий, по-моему, роман по Москве по продажам, в смысле, не роман, а просто книга.
В.КАРПОВ: Написано, по крайней мере, на заглавной странице, на обложке, о том, что это роман-фантасмагория, хотя больше напоминает то ли исповедь, то ли мемуары. Чего здесь больше?
З.ПРИЛЕПИН: Наверное, да, исповедь. Хотя написано, безусловно, в романной форме и со всеми приметами художественного текста. Есть два объяснения, на мой взгляд, даже очевидных, почему вынесено на обложку роман-фантасмагория. С одной стороны, мы все можем в качестве примера воспринять голливудские фильмы, когда берется какая-то политическая ситуация или криминальная ситуация, фигуранты еще живы, есть конгрессмены, есть воры, главы наркотрафиков, которые могут за это голову отпилить, поэтому пишется «все совпадения случайны», и все, на это ссылка такая. И я такой же нелепой ерундой занимаюсь, потому что все совпадения, конечно, не случайны. А в целом просто сама ситуация, которую мы наблюдаем на Украине, в Киеве, на Майдане, в Харькове, в Одессе, на Донбассе – все это в самом широком смысле фантасмагорично. Потому что это выход за какие-то пределы, политической целесообразности, нравственности, представлений каких-то, которые сложились в общественном сознании, иллюзий каких-то, которые сложились в общественном сознании. То есть это все чрезмерное такое, фантасмагоричное.
В.КАРПОВ: Не пожалели, что эта книга вышла сейчас? Ну ровно потому, что история как будто бы не закончена.
З.ПРИЛЕПИН: Нет, она, безусловно, закончена. Потому что никакая история никогда не закончена, пока светопреставление началось. Но вот история в том виде, в котором она начиналась, развивалась, вот эта «русская весна» и история Новороссии и Малороссии - вот это все, безусловно, подошло к своему финалу. Теперь она пребывает в таком состоянии попытки видоизмениться и начать прорастать в какую-то другую сторону. Потому что сейчас уже никто всерьез не будет говорить, что у нас «русская весна» не продолжается, этого ничего нет, и все ее фигуранты, все ее победители, все ее герои, большинство, просто физически умерло. Как нельзя было бы говорить о гражданской войне в 1925 году, по факту она закончилась, надо говорить о чем-то другом, началась другая жизнь.
В.КАРПОВ: Здесь важно, наверное, слушателям пояснить. А то мы разговариваем о книге на своем как будто бы птичьем языке, а многие не понимают, о чем речь.
Захар Прилепин написал книгу, в которой описывает события в Донецкой народной республике за время своего пребывания там. Книга заканчивается, по сути, смертью Александра Захарченко.
З.ПРИЛЕПИН: Ну да. За время своего пребывания там и работы в качестве сначала советника Александра Владимировича Захарченко, потом офицера армии ДНР. Поэтому это личная книга, изнутри себя написанная, с личным восприятием глубоко личных для меня событий, тем не менее касающихся вот этого противостояния политического, и военного, и человеческого на территории Донбасса. Вот об этом мы сейчас говорим.
В.КАРПОВ: Да, и противостояние это, еще раз подчеркну, не завершено. Вот в те дни, когда книга как раз выходила, пришла новость, что император жаловал паспорта российские жителям ДНР и ЛНР.
З.ПРИЛЕПИН: Да. Ну это стало каким-то послесловием к книге. Потому что вот жили-жили, митинговали, умирали, воевали, и вот теперь этот шаг произошел. Он глубоко символический, конечно, шаг, и в Донбассе, в Донецке, несмотря на пятилетний, местами ужас, местами кошмар, местами тремор, люди там восприняли как личный праздник. Просто там поздравляют все друг друга, плачут, выпивают, танцуют. Мои приятели все сказали, что: император прочел твою книгу, и это на него так подействовало, что он так совершил.
Там действительно книжка вышла на полторы недели раньше, чем этот указ был принят. Но, конечно же, это не так, потому что я уже знал за месяц до этого, что автобусы с паспортами, списками, всем остальным уже стоят на территории Донбасса и ждут только щелчка, приказа, чтобы они начали работать. Поэтому это со мной никак не связано, но вот у людей как-то мысленно это увязалось.
В.КАРПОВ: Но ведь не за это же боролись.
З.ПРИЛЕПИН: Нет, боролись за то, чтобы быть вовлеченными в контекст русского мира. Конечно, для всех было совершенно очевидно, что если немножко постараться поднажать, то произойдет то же самое, что и с Крымом, что их тоже признают, примут, присоединят и воссоединят, и за это голосовало 75 процентов населения Донбасса. Это, совершенно очевидно, большинство, это неоспоримо для меня, который там прожил три года и знает всю внутреннюю статистику.
Вообще самосознание и терпеливость, и смиренность русского человека, в данном случае малоросса, украинца, если угодно, оно очень серьезную имеет растяжимость. Поэтому люди умудрились, исхитрились за это время не затаить страшную обиду и горечь, что вот «мы-то хотели так, а с нами вот так», несмотря на все это, они считают, что вот они совершили… не просто победа…
Понимаете, для человека очень важно, как я понял, по крайней мере, для русского человека (я не знаю, как у остальных) быть больше, чем просто человеком. И они почувствовали, что они больше, чем просто люди: мы вот это выбрали, мы в это вложились. Мне очень часто пишут с Донбасса разные люди, я все время пишу: простите меня радио бога, простите нас ради бога, что так все произошло. Они говорят: за что, Захар, почему вы так с нами разговариваете, как будто мы дети малые? Это наш собственный выбор. Все письма, которые я получал, они все вот такие. Если человек подписывается своим именем и фамилией, они всегда отвечали мне так, в 100 процентах случаев: это наш выбор, мы за него несем ответственность, и мы получили сейчас то, что получили, и это тоже достижение.
В.КАРПОВ: Прочитав книгу, у меня возникло ощущение, что все-таки те люди, которых вы описываете, в том числе и себя, они как те самые дети малые. Этот образ у вас, кстати, в романе тоже появляется. Дети, которых обманули.
З.ПРИЛЕПИН: Все-таки там обобщения более серьезные. Я пишу о том, что вот эти мои ополченцы, которых люди иных взглядов, иных убеждений воспринимают как дикарей и звероватых представителей джунглей, они, конечно же, потом, когда я их близко узнавал по-человечески, они мне в какие-то моменты раскрывались. Я видел во всех сильнейший, жесточайший заряд идеализма, не наивности, не инфантильности, а именно веры, детской абсолютно веры в тепло, в ласку, в возможность правды, в идеалы. Хотя они потом обросли бородами, смогли брать в руки оружие. Мне сложно, может быть, объяснить это каким-то гражданским людям, но люди, которые имели отношение к таким вещам, они понимают, что люди, садисты, склонные к убийствам, которые просто любят стрелять, они очень долго в таких ситуациях не могут там находиться. Они могут приехать на месяц, на полтора, но четыре года ты не будешь воевать, если у тебя внутри нет просто религиозной какой-то убежденности в своей правоте. Опять же неважно, она правильная или неправильная. Может, они ошибаются, может быть все не так, но у них это есть - и это сильнейший двигатель.
В.КАРПОВ: Дурацкий, конечно, вопрос, но все-таки. Возникла же какая-то потребность написать об этом, описать эти события. Для чего?
З.ПРИЛЕПИН: Потребность, как часто бывает в литературе, была совершенно сиюминутными реакциями порождена, и когда я там находился, и когда я оттуда вернулся в силу определенных обстоятельств. Количество фейков, лжи, вранья, осмысленной клеветы, оно переходит всяческие границы. Я, как человек публичный и более-менее известный, давно привык к тому, что любой шаг, так или иначе, люди какие-то комментируют, но тут уже стало превышать все мыслимые пределы. Я подумал какие-то вещи написать, чтобы зафиксировать, что было так и так, и вменяемые люди поймут. Потому что очень много уже стало приходить писем: «Захар, вот там написали, тут написали, ну объясни ситуацию, как же там все было». Не только касающееся, конечно, меня. Я имею в виду, вся ситуация на Донбассе, все эти проекты, все военные события, смерти моих товарищей.
Я в силу того, что надо было дать какие-то ответы, начал писать какую-то публицистку. Потом понял, что эти события настолько были огромные и разнородные, что для этого все-таки художественный текст, проза подходят лучше. Кроме всего прочего, я могу написать какие-то вещи, но, опять же, за которые меня немедленно не потащат определенные фигуранты в суд, потому что я скажу, «ребят, роман, извините, пожалуйста». Но тем не менее те, кто ищет ответы, они могут эту книгу взять и узнать, все основные, по крайней мере, болевые точки там, так или иначе, описаны.
В.КАРПОВ: Роман-фантасмагория как прикрытие того, чтобы не потащили в суд. Не более того. Вот те люди, которые участники этих событий, по-прежнему многие из них живы, некоторые из них живы, так, корректнее, сформулирую. Они же тоже наверняка с этой книгой познакомились.
З.ПРИЛЕПИН: Люди, которые описаны там с симпатией, они даже приезжали сюда, сидели у меня на презентациях. Я даже не знал их реакцию. Как я думаю, что с симпатией, они-то могли подумать иначе, могли бы подумать, что они не настолько хороши, насколько они хороши, еще что-нибудь или, может быть, не стоило бы, Захар, рассказывать так много про те вещи, которые всех не касаются.
Как мне один из основных персонажей сказал, что «ты спалил все нычки», что-то такое, на таком полукриминальном сленге мне сказал, что типа все основные, ключевые моменты, короче, «ты вскрыл». Ну так, посмеиваясь, видимо. Мы все поняли, что после случившихся событий скрывать уже особенно нечего.
А те люди, которые описаны там с меньшей симпатией или которые могут догадаться, что мое к ним отношение несимпатично, они не принимают, естественно, этот текст, делают все, чтобы он не особенно распространялся в тех местах, где они не хотят, чтобы он распространялся.
В.КАРПОВ: Захар Прилепин действительно ведь многое пропалил.
З.ПРИЛЕПИН: Ну да, пропалил. Я видел в этом, без пафоса, человеческий, более того, христианский долг. Потому что я знаю людей, которые совершили дурные, отвратительные поступки. Я не вижу никакого смысла делать вид, что я опасаюсь этих людей. Я им могу только таким образом сообщить, что я все про вас знаю. Я вам сейчас не могу за это так или иначе отомстить, но есть господень суд, и имена я ваши назову.
В.КАРПОВ: Что и произошло, кстати, в книге.
З.ПРИЛЕПИН: Что и произошло, да.
В.КАРПОВ: Все-таки уточнение. Вы, с одной стороны, с симпатией описываете Донецкую народную республику. Но у читателя, который находится здесь, в Москве или вообще в России, может возникнуть ощущение, что все-таки это не совсем симпатичное место. Вы по сути описываете такую Запорожскую сечь, по-хорошему.
З.ПРИЛЕПИН: Ну, кому нравится Запорожская сечь, значит, тому нравится Запорожская сечь. Те, у кого были другие по этому поводу взгляды, они находят при помощи моей книги подтверждения каким-то своим представлениям.
В.КАРПОВ: Да, дикие люди, стреляют друг в друга, когда решают политические вопросы.
З.ПРИЛЕПИН: Ну там все стреляют друг в друга. Я думаю, вообще это в целом примета хорошей литературы. Неосознанно у меня получилось уже в первом моем тексте, который был посвящен событиям в Чечне, романе «Патология», и все люди, которые ненавидели действия федералов и считали ребят с Кавказа борцами за справедливость, они все говорили: Захар написал прекрасный антивоенный, антимилитаристский роман.
Те ребята, которые там сами воевали, они там читали про себя и так далее. А потом еще стали попадаться ребята из Чечни, которые были с другой стороны, они говорят: ну примерно там так все и было, Захар. Это нормально. Я просто не пытаюсь никого обмануть.
У меня первое интервью брал один военкор, он говорит: Захар, у тебя там пьют много, нарушают минские соглашения, такие вещи там описываешь, которые в итоге бы не надо. Я говорю: ну, а кого я буду обманывать? Как раз я даю высочайшую степень честности собственной, чтобы никто мне не сказал, «ха-ха-ха, ты описал своих хороших, а чужих плохих». Это было бы глупо. Когда пишешь тексты, надо разговаривать с богами, а не со своим предполагаемым прокурором.
В.КАРПОВ: С той стороны, я имею в виду, с Украины, какие-то отклики поступали?
З.ПРИЛЕПИН: Нет, поступает очень много откликов от читателей, которые и так мне симпатизируют, там, находясь на Украине, болеют не за Порошенко и даже не за Зеленского. А иных нет пока, не знаю. Она вышла только три недели назад. Я думаю, не успели еще прочитать.
В.КАРПОВ: А когда прочитают, наверняка скажут, ну вот наконец, первое признание, официальное практически, прозвучало со стороны участника этих событий об участии Российской Федерации в этом конфликте и так далее.
З.ПРИЛЕПИН: То, что я там участвую, в этом конфликте, и так было понятно. То, что я там пишу, что, возможно, какие-то генералы на пенсии приезжают и консультируют, и управляют какими-нибудь процессами, это тоже, знаете, Секрет Полишинеля. Все понимают, что какое-то участие, так или иначе, принимается. Более того, мы, там находясь, я даже про это не стал писать в этом тексте, что вот у нас в определенные моменты приезд какого-то американского чиновника или американского советника совпадал всегда, на 100 процентов, как только он заезжает, через день он выезжает, и начинается очередное обострение, наступление, обстрелы. Просто это было настолько показательно, что это рукотворно с той стороны. Я не боюсь палиться, потому что я про них тоже все знаю.
В.КАРПОВ: Там всех про всех все знают.
З.ПРИЛЕПИН: Да, плюс-минус.
В.КАРПОВ: А за что тогда сейчас борются, если так все это выглядит?
З.ПРИЛЕПИН: Это всегда так все выглядит. Потому что Российская империя отправляется под пристальным взглядом Федора Михайловича Достоевского спасать Болгарию от османского ига. И вдруг выясняется, что заходит российская армия, совершает немыслимые подвиги, а девять десятых болгарских крестьян машут тяпками на своих полях и говорят, «да-да, спасибо, ребята, давайте, воюйте сами», не желают участвовать в своей освободительной борьбе. И так далее. Гоним Наполеона, то ли надо его гнать, то ли не надо гнать. Кутузов вообще против. Догоняем до Парижа, а потом аннексируем Польшу целиком. В любом великом деянии и в святом деянии всегда можно выдернуть все наизнанку и найти другую совершенно подоплеку: ну хорошо, Наполеон плохой, зачем вы Польшу захватили? Хорошо, болгарам помогали, а если болгары сами не хотят, чтобы им помогали? То есть всегда можно что-нибудь найти дурное.
Американцы, им это не мешает прекрасные фильмы снимать, удивительные о том, как они осваивали дикие пространства. А сейчас выясняется, что они индейцев очень сильно любили, ну убивали, конечно, плохие люди со Старого света, убивали кого-то, но в целом, нет, добра было больше. Поэтому ничего в мире однозначного нет.
Я еще раз говорю, что любые прозрачные перевыборы, референдумы на Донбассе подтвердят, что эти люди хотели попасть в контекст «русского мира» без этого позавчерашнего закона о полном выведении русского языка из документооборота, из университетской жизни, из медийной, из кинематографической. А на улицах можно говорить по-русски, люди скажут. Но для нормального человека, который вписан в русскую жизнь, в русскую матрицу, в русскую культуру, в русскую литературу, для него это катастрофа. Как у Ахматовой, помните, «но мы сохраним тебя, русская речь, великое русское слово». Не страшно лечь в землю. А почему не страшно? Потому что надо сохранить тебя, русская речь. То есть для Ахматовой это было понятно. Поэтому я не вижу во всех дурных сторонах всего происходящего какого-то злостного нарушения логики. Логика остается.
В.КАРПОВ: Люди, которые появляются в вашем романе, они больше как фон. Есть люди-образы, люди – боевые клички, а есть просто общий фон, то есть люди, которые то ли участники событий, то ли просто наблюдатели, но их как будто бы не жалко. Они попадают под обстрелы, они гибнут, они могут пострадать в случае, если будет какое-то наступление. Но это разве не ради них?
З.ПРИЛЕПИН: Да, с одной стороны, ради них. Они могут показаться фоном. Тут есть как минимум два объяснения всему происходящему. Во-первых, это глубоко личностное высказывание, вся эта книга, по сути, построенная в жанре лирического стихотворения. Если мы берем стихотворение Сергея Есенина «я московский озорный гуляка», мы же не можем спросить, а почему здесь ничего нет про это. Или «Левый марш» Маяковского, а вот почему у тебя ничего не сказано… Про Набокова, который уехал. Про это, про то, еще и про десятое. Не может никакой текст вместить в себя сразу все.
В.КАРПОВ: Нет, я про ваше отношение. Вам их не жалко?
З.ПРИЛЕПИН: Я сейчас проговорю. У меня есть очень серьезное, очень глубокое личностное отношение ко всему происходящему. Но, понимаете, пребывать, будучи офицером армии ДНР, в постоянной истерике, что происходящее может каким-то образом обрушиться на головы мирных жителей, это непригодность к работе. Это то же самое, что врач-истерик, который «ой, я боюсь, возьму скальпель, я зарежу случайно человека».
Я горжусь тем, что за год и восемь месяцев, пока я был одним из руководителей батальона, ни один мирный житель от нашей деятельности не пострадал. Я все для этого делал. Потому что, если бы хотя бы один мирный житель с той стороны во время наших операций пострадал, это было бы всеми украинскими СМИ… многократно бы раструбили, в общем, ни от кого эта правда не была бы скрыта. Но то, что любая наступательная операция, любое серьезное обострение неизбежно повлекло бы смерть мирных жителей – это тоже очевидно, тут не надо кривляться. Либо вообще этим не надо заниматься, просто находиться где-то далеко и говорить, как плохо, что люди друг друга убивают, лучше бы они все жили мирно. Но мы знаем, что некоторые проповедники добра и гуманизма, скажем, в стране под названием Индия, потом привели к такой катастрофической братоубийственной войне, в которой погибли просто миллионы.
Фраза «благими намерениями устлана дорога в ад», она тоже не случайна. Потому что все, конечно, революции, все совершаются для того, чтобы всем было хорошо. И семнадцатый год, и отменили смертную казнь, Майдан, не будет коррупции, всем будет все прекрасно, и потом начинается такое. В этом даже есть какие-то, видимо, бытийные законы. Поэтому я просто не навожу оптику на эти вещи, потому что они и так очевидны. Ну что я буду, после каждого… выстрелили, я буду писать, а вот могли бы там, а вот мне очень жалко. Зачем я буду нагонять этот пафос, если эта книжка написана из головы действующего военнослужащего? Ну ни к чему просто. Вы много читали у Хемингуэя, вполне себе милитаристского, что он сидит и каждую строчку сопровождает вскриком о бессмысленности войны?
В.КАРПОВ: Такого мало действительно. Война-то закончилась для вас или нет?
З.ПРИЛЕПИН: Для меня закончилась, если говорить о каком-то посттравматическом синдроме, конечно, ничего этого нет. У меня есть мука о гибели товарищей, которые, я не верю, что они воспроизведутся, и я что-нибудь соразмерное в своей жизни получу после общения и дружбы с Арсеном (Моторолой), Павловым и с Александром Владимировичем Захарченко. Для меня это невозможные персонажи. Я слишком многое в них сфокусировал, что для меня является отражением главнейших, сильнейших тенденций русского бытия, со всеми хорошими и дурными сторонами. Условно говоря, я находился в пространстве романа «Тихий Дон». Я общался с Ермаком, со Стенькой Разиным, находился в «Слове о полку Игореве». Здесь это все ожило. Я не думаю, что возможно повторение этого на моем веку. Родители умирают, случаются вещи, с которыми надо смиряться, если ты предполагаешь присутствие высшей силы в мире. У меня нет никакого стремления за оружие браться, что-то разрешать дальше подобным образом. Я спокойно себя чувствую и мог бы этим никогда не заниматься. Но если судьба сложится опять таким образом, конечно, я опять же не буду рефлексировать и могу опять этим заняться.
В.КАРПОВ: Видимо, сейчас в студии раздастся звонок. Я не знаю, кто-то из ваших знакомых, Александр Казаков условный, скажет: слушай, приезжай.
З.ПРИЛЕПИН: Ну Казаков сейчас здесь. Да, если раздастся звонок и скажут, что там сейчас очень серьезные предполагаются видоизменения, я, конечно, сяду на машину и буду там через 10 часов. Это правда.
В.КАРПОВ: Зависит оттого, кто позвонит?
З.ПРИЛЕПИН: Зависит оттого, насколько я буду уверен, что это не очередная разводка, что это не какая-то вещь, которая вбрасывается в информпространство как повод для шантажа, в данном случае украинской власти. То есть, если я буду понимать, что мне серьезно звонят, и там серьезные вещи будут происходить, то я поверю.
В.КАРПОВ: Вот как наступление на Киев?
З.ПРИЛЕПИН: Как возможность, например, принуждения противника к перемирию, оно может происходить самыми разными образами. Киев слишком далеко, и я даже в фантастических своих мечтах и представлениях не предполагаю такой вариант, он невозможен. Потому что это далеко и катастрофические последствия все это будет иметь просто для огромного количества людей. А вот на линии соприкосновения, где у меня за последние два месяца погибло в батальоне восемь бойцов и два командира рот, с которыми я год и восемь месяцев прослужил, то, конечно же, я понимаю, что там надо принудить, чтобы они прекратили заниматься тем, чем они занимаются.
В.КАРПОВ: Я про наступление на Киев неспроста вспомнил. Опять же в вашем романе описывается очень ярко, как вы этого ждали.
З.ПРИЛЕПИН: Мы ждали наступления. Не наступления на Киев.
В.КАРПОВ: Которое должно закончиться где-то в районе Днепра.
З.ПРИЛЕПИН: Луганская и Донецкая области разрезаны практически на половину и, конечно же, у меня у половины бойцов родня оставалась на той стороне. Они, конечно, хотели вернуться в свою деревню или городочек, который через три километра от линии соприкосновения.
А Киев… Тут другое. Если какие-то вещи начинают происходить где-то вдали… В Киеве такое количество энергий, которые желали бы втайне поражения киевской нынешней, действующей власти, что они там сами по себе разрешили бы какие-то вопросы, не дожидаясь нашего появления. Я вас уверяю, что там никакого консенсуса внутрикиевского, внутриукраинского, внутримайданного не существует. Там все ожидает нового обострения. Никакого пресловутого единства Украины, стремящейся в Европу и прочь от России, его нет. И не надо даже предполагать, что оно появится.
В.КАРПОВ: С нами сегодня писатель Захар Прилепин, с которым вместе обсуждаем его последнюю книгу.
Мы всю программу переключаемся то на настоящие события, то на вашу книгу, и как бы отличий на самом деле мало. Закончили вы тем, что единства там нет, и сами они устали оттого, что у них происходит, и в Киеве, и в каких-то других городах. А вот последние события, я имею в виду выборы Зеленского, законы, которые продолжает принимать Верховная Рада, это что?
З.ПРИЛЕПИН: Это как раз подтверждение того, о чем я говорил. Наиболее радикальная часть Украины, которую пытался консолидировать Порошенко при помощи обещания, что он решит крымскую проблему, тем более донбасскую проблему при помощи томоса, при помощи педалирования такого националистического дискурса, она по факту получило поддержку у 15 процентов населения, если без вбросов считать. То есть остальная Украина либо на это не отреагировала, либо отреагировала скептически, либо предпочла более мягкий вариант, который предлагал изначально Зеленский. Потому что до выборов он вообще говорил: давайте сначала разберемся со своими территориями, а потом уже будем лезть на Донбасс. Потом, когда он понял, что Порошенко вот эти 15 процентов перетянул на себя, он немножко радикализировал свою риторику и стал говорить, что «я Путина не прощу» и все остальное.
Тем не менее изначально, конечно же, по всем замерам Зеленский воспринимался как антивоенный. Это очень важно. Как антивоенный кандидат в президенты. Украина не хочет воевать, не желает воевать, в целом большая часть Украины не желает воевать. В этом смысле русские гораздо более радикальные и донецкие гораздо более радикальные. Ничего так в жизни я не боюсь, что их поставят в такую ситуацию, что им еще пять лет придется этой жизнью жить. Но еще пять лет у них будет стоять армия на границах ДНР и ЛНР, они пять лет все равно будут отстаивать свою независимость. Это очевидный совершенно факт для меня.
Поэтому указ о признании украинского главным языком…
В.КАРПОВ: Об исключительности украинского языка.
З.ПРИЛЕПИН: Да. Это попытка как раз радикальной части, даже не Украины, квазиукраины, псевдоукраины, потому что это не совсем даже украинство, это сверхукраинство какое-то. Как раз попытка консолидировать наиболее радикальную часть общества. Я считаю, что в этом есть благо, потому что для всей остальной Украины это прямой сигнал, что они, так или иначе, являются предметом манипуляции радикальной части Украины, это еще их избавляет от тех иллюзий, что возможно какое-то примирение внутри украинского общества. Они теперь точно знают, что те люди, которые устроили Майдан, за этим стоят, они хотят двигаться только в этом направлении.
Я сейчас приведу вам простейший пример. Мне вчера звонят из самого серьезного клуба отдыха киевской элиты разнообразной, не каких-то людей бедствующих или пребывающих в полумаргинальном состоянии, а клуб, где девушки, мужчины, молодые дамы занимаются спортом, не знаю, как это называется, я в такие клубы не хожу. И они мне просто, с телефона со мной разговаривают, и они все там принципиально в своем кругу говорят по-русски. Говорят: а вот там у нас нацики моются, а вот там эти ублюдки, которые… То есть в самом Киеве люди, которые причастны к элитам, живут в районе, где живут только богатые люди, только политические элиты, они ненавидят уже все это. Там многие люди не просто русской культуры, а русско-украинской культуры, которые прекрасно понимают Пушкина, Чайковского, Достоевского, нашу совместную историю и все остальное. Их мутит от этого селюковского, квазиукраинства. Они не хотят в этом участвовать. Они понимают, что путь в Европу – это не вот это. Поэтому эти противоречия неизбежно будут и впредь, так или иначе, раскалывать то общество, и мы будем в этом участвовать, так или иначе, конечно, мы в этом заинтересованы.
В.КАРПОВ: Зеленский может консолидировать это общество?
З.ПРИЛЕПИН: Я очень мало верю в степень его высокой человеческой и политической независимости. К сожалению, судя по всему, у него были определенные спонсоры, от которых он должен сейчас, так или иначе, избавляться, от тех людей, которые в него инвестировали. У него есть советники, которым он доверяет или передоверяет. Он ездил к Макрону, он пытался встречаться с американцами.
Украина - страна преддефолтная. Украина – страна, экономически обреченная на катастрофу. И ему придется крутиться между слишком разными и противоположными источниками силы, финансовые, политическими, военными и радикально настроенными внутри самой Украины и большинством населения, которому все это не надо. Я не верю, что у него есть и команда, и внутренние ресурсы для того, чтобы сказать народу: народ, я все знаю, короче, вот мы объединимся, братья и сестры, и будем делать так, как выгодно нам, украинцам. Я думаю, что он не самоубийца.
В.КАРПОВ: Это выглядит несколько парадоксально: запрос на консолидацию есть той самой части общества, которую вы описываете, а консолидации нет.
З.ПРИЛЕПИН: Это нормально совершенно выглядит. Я не уверен, что найду понимания у части наших слушателей, может быть, даже у вас, Владимир. Но дело в том, что, скажем, в России давно уже был запрос на консервативные ценности, на советскую ностальгию, на какую-то социально левую идеологическую подкладку, на советскую песню, на все эти вещи. При этом есть плюс-минус консенсус, касающийся 70 процентов страны в этом смысле. При этом мы все жили в либерально-буржуазном государстве, для элиты которого все это казалось глубоко отвратительно. Элиты, которая вписана в западные проекты, которая мыслит другими категориями, которой вообще, в принципе, все это было даром не надо. Которая выстроила под себя радио и телевидение, где их определенные персонажи, исповедующие их идеологию, пытались перезагрузить под эту идеологию большинство нашей страны. Но 15, 20, 25 лет, выяснилось, что либо надо самим переформатироваться, либо хотя бы давать гражданам страны другой посыл. И при этом мы продолжаем жить в либерально-буржуазном государстве со всеми признаками звероватого капитализма, а повестка у нас такая – имперская, народная, «Бессмертный полк», трам-пам-пам. В этом тоже есть глубокое, некое такое диковатое противоречие, потому что говорится одно, делается другое, клянемся мы в третьем, власть у нас четвертая, сами мы пятые.
Поэтому говорить, что в Украине есть противоречия, которые диковато смотрятся, это смешно, потому что есть Британия с выходом из Brexit, есть Америка, которая раскалывается надвое и выбирает себе Трампа, тоже в силу стремления к консерватизму, есть Европа, которая ненавидит уже происходящее с ними, все эти прогрессистские вещи. Весь мир полон попытками финансовых элит обмануть население, для которого половина из предлагаемого списка кажется просто бесовщиной.
В.КАРПОВ: Ну народу нравится, в форме семулякров все эти ценности подают тем же гражданам Российской Федерации. Устраивает.
З.ПРИЛЕПИН: Иногда в форме семулякров, а иногда в форме Крыма и Донбасса. Они чего-нибудь такое сделают, а потом приходиться соответствовать. Запрос то на то, что «ребят, делайте нам дальше так». Если вы нам показываете Сталина по телевизору, сделайте нам не ГУЛАГ, а сделайте нам социальное равенство, сделайте нам отсутствие коррупции. И на это очень серьезный запрос, он заставляет переформатироваться власти. Это все равно происходит. Если бы этого не происходило, мы бы до сих пор бы жили в 94-м году бы.
В.КАРПОВ: Вы, судя по всему, человек информированный. По крайней мере, о паспортах знали за месяц еще до того, как было решено упростить их выдачу. А дальше-то что?
З.ПРИЛЕПИН: Нет, ну когда заехали автобусы, были созданы эти списки, когда эти автобусы были зримые, можно было их потрогать и записать их номера, тогда я об этом и узнал. Но я об этом не знал… За неделю еще до того, как они заехали, я об этом не знал. Я могу знать только о том, что я могу увидеть. Я обо всех военных обострениях знал, конечно же, потому что я видел, что будет происходить с этой и с той стороны. Что в головах у людей, которые принимают решения по Украине и Донбассу, знать невозможно, потому что это не решения, принимаемые в Кремле. Это решения, которые одномоментно принимаются в голове Ахметова, Януковича, Курченко, Купченко, Гурченко, Зеленского, Макрона, Меркель, Трампа, военных ястребов украинских и наших. Это сложное сочетание обстоятельств, которые каждый день видоизменяются. Поэтому, как я могу сказать, будет следующее? Да никто не знает, что будет. Еще и Венесуэла в этом задействована и Сирия, и цены на нефть, и звезды на небосклоне тоже.
В.КАРПОВ: Но вы же наверняка, когда собирались, вы, Захарченко, Казаков, сидели, рассуждали о том, какие перспективы (вы все это описываете у себя в романе), четко осознавали, что так эти вопросы и решаются. Но при этом попытались, по крайней мере, верить в ту идею, которая у вас была.
З.ПРИЛЕПИН: Мы пытались верить, потому что некоторые вещи видоизменить невозможно, но возможно запустить процессы. Когда люди собирались на площадях Донецка и требовали провести референдум, и появлялся там Паша Губарев, который народный губернатор, а вчерашний пиарщик, казалось, что это просто невозможно, немыслимо, что раз – и что-то будет происходить. А потом выясняется, что вот 100 тысяч человек, одномоментно собравшись на одной площади, или 40 человек, и тысяча человек, которые одномоментно взяли оружие, начинают чего-то совершать, меняют геополитическую картину. Но дальше они уже не в состоянии процессом управлять. Они могут запустить процессы и потом ожидать, что они получат вследствие этого процесса то, что они желают получить, но могут и не получить. Поэтому мы подавали снизу свои импульсы, и вот они уходили, возвращались иногда добром, иногда благом, иногда возвращались как бы смертью одному их тех людей, который сидел с нами за этим столом. Просто прилетало обратно и попадало ровно в лоб.
В.КАРПОВ: То есть, есть уверенность в то, что смерть Захарченко не случайна?
З.ПРИЛЕПИН: Смерть Захарченко, как и смерть всех наших товарищей, конечно, не случайна и, конечно, она связана не только с войной, но связана глубоко и с бизнес-процессами… Сегодня политическая проблема, конечно же, имеет глубоко финансовую подоплеку.
В.КАРПОВ: Но ведь когда это осознаешь, становится же мерзко, потому что ты был участником этих событий.
З.ПРИЛЕПИН: Нет, не становится мерзко, потому что все события - и поход Ермака в Сибирь, и освоение Средней Азии – все имеет, так или иначе, и всегда имело, и для русского государя, и для Русской православной церкви, и для британских шпионов, и для Османской империи всегда там есть у этого финансовая подоплека. Но когда в это, помимо финансовой подоплеки, вложена реальная идеалистическая подкладка, эти вещи сочетаются и они тогда работают. Потому что если вот этого нет, то американцы могут зайти в Ирак или в Афганистан, все там разломать и ничего не сделать. Сидеть на своих военных базах, потому что тебя ненавидит все население Афганистана или все население Ирака.
А Россия может выстроить общую государственность с Татарстаном, с Якутией или с бурятами и каким-то образом потом сосуществовать еще в течение столетий, вместе воевать, совершать великие подвиги, хотя там тоже была финансовая подоплека, и каких-то местных Салаватов Юлаевых, условно говоря, башкирских, кому-то и голову иногда отрубали, но вот выстроили. Когда есть идеализм, это чувствуется, люди начинают в это верить. Когда есть реальная монаршая благость, какие-то плюсы, школы, университеты, просто человеческое отношение, вдруг это начинает работать.
В.КАРПОВ: Не было ощущения, что вы пешка в какой-то игре?
З.ПРИЛЕПИН: Нет, у меня ощущения нет, конечно. Какое ощущение пешкой, если мы что-то придумываем, а через час начинают это обсуждать Меркель и Трамп?
В.КАРПОВ: Вы про проект «Малороссия»?
З.ПРИЛЕПИН: «Малороссия». Вообще мировая политика, геополитика рукотворна. Когда начиналась вся эта донбасская история, приходили люди к Захарченко и говорили: так, короче, Саш, вот тебе 150 тысяч долларов, сделай вот это и вот это, этих людей с площади убери. Он говорил: нет, я не буду этого делать. Серьезный человек, хорошо, 500 тысяч долларов, убери их, пожалуйста. Я просто не буду. Лям, и просто скажи, что вот я такой-то, такой-то, я хороший человек и со мной надо иметь дело. Он говорит: и за лям тоже не скажу. А какие-то люди… Он говорит: в тот же день я слышу по радио, этот говорит, этот говорит, то есть их купили, я думаю, за меньшую гораздо сумму. Но тогда, на тот момент выиграл Захарченко, и ДНР существует, и паспорта им выдаются. Поэтому, кто тут пешка, понимаете? А там люди были, у них были триллионы просто денег, у них охрана была, четыре тысячи человек работали просто в охранении их предприятия, они могли всех убить. Они вообще не верили, что какое-то быдло шахтерское может пойти и сломать им весь бизнес, все их небывалое благополучие. И этих людей нет, а эти люди есть.
В.КАРПОВ: То есть роман дописан, а история не завершена. И чем завершится, даже предположить сложно.
З.ПРИЛЕПИН: Воссоединением Донбасса и России, безусловно.
В.КАРПОВ: Откуда такая уверенность?
З.ПРИЛЕПИН: Вы спросили, я вам это отвечаю. Уверенность религиозного толка у меня. Уверенность человека, который внимательно наблюдал при помощи свитков и летописей за русско-украинскими отношениями последних 300 лет. Некоторые события просто воспроизводятся из столетия в столетие ровно тем же самым образом, с легкими поправками на ветер и на скорострельность оружия.
Поэтому, конечно, оно состоится и сейчас уже происходит. Все люди и все политологи на Украине прекрасно понимают, что указ, скажем, об упрощении получения российских паспортов – это все, это уход Донбасса уже просто. Это уже оформлено и это обратно не вернется. Сколько сил в это вложено политических, дипломатических и рисков, понятно, что Россия обратно не отыграет это. Вот это уже понятно.
Что будет со всей Украиной - чуть менее понятно. Я вас уверяю, что она точно переформатируется, и те люди, которые у нас ликовали оттого, что там произошел Майдан, и что Украина теперь будет европейской страной, она уйдет от России навсегда, этого ничего не будет. Никуда Украина не уйдет, она не будет никакой европейской страной. Она будет той Украиной, которой была и сто лет назад, и двести, и триста.
В.КАРПОВ: Ну это тоже такая уверенность религиозного толка?
З.ПРИЛЕПИН: Я религиозного толка здесь в переносном смысле говорю. Просто уверенность человека, который внимательно вглядывается в бездну, и бездна подмигивает ему.
В.КАРПОВ: Многие эксперты, наши, украинские, они всерьез сейчас рассуждают о том, что вот эти паспорта – это всего-навсего попытка усадить за стол переговоров новые киевские власти, которые приходят, с, возможно, теми людьми, которые сейчас во главе республик ЛНР и ДНР.
З.ПРИЛЕПИН: Да, есть такое мнение. Допустим, я могу сказать в качестве одного контрдовода из пятидесяти, которые у меня есть в голове, о том, что экономика Донбасса вся уже перерисована просто на Россию, и она вся заточена на Россию. И никто ее обратно перерисовать и переточить не может, потому что все уже построено так, что это регион России. Никому в голову не придет все это переделывать заново, потому что не придет.
В.КАРПОВ: Я так понимаю, что, скажем так, быть участником событий, быть в какой-то степени внизу, инициировать эти процессы – это, да, романтично, это, да, в какой-то степени весело, это, да, одновременно страшно, это, да, в какой-то степени грязно. Вы всегда с неким пренебрежением относитесь к тем людям, которые эти решения принимают, они где-то там, наверху, за красной кирпичной стеной или еще где-то. А вы сами никогда не хотели стать участником вот этих процессов, но так же, сверху?
З.ПРИЛЕПИН: Во-первых, конечно, ни с каким пренебрежением я к ним не отношусь. Здесь уже я в прямом смысле скажу, это серьезнейшая религиозная ответственность. Я понимаю, какая катастрофическая степень приближенности к аду находится человек, который должен какую-то бумагу подписать. Условно говоря, отправить своих детей… В прежние времена называли подданных детьми. Отправить своих детей туда-то или туда-то и знать, что какая-то часть из них не вернется. Так или иначе, манипулировать властью в одной стране или в другой непризнанной стране, влиять на эти решения, принимать как данность, что какая-то часть из них может погибнуть, а какая-то часть может голодать долгое время. Вот жить внутри этого контекста… То есть мне-то попроще. Я могу отвечать за себя или за 208 своих бойцов, но это та зона ответственность, которую я могу потянуть.
Мне всегда Захарченко жаловался. Он говорит: я не могу, Захар, заниматься политикой, потому что я тут же произношу все то, что я по любому поводу думаю, для меня неподвластны и недоступны мне все эти политические… приличное слово пытаюсь найти, церемониал разнообразный, который позволяет тебе говорить человеку одно, в глаза улыбаться, а на другой день просто, так или иначе, знать, что этот человек будет нивелирован как политическая данность. То есть он говорит: я не могу, брат – брат, враг – враг. Говорит: я постоянно в эти ситуации попадаю, мне постоянно ужасно сложно. Он говорит: я дважды на минских соглашениях уходил с пистолетом, чтобы застрелиться, потому что… Я знал, что для него есть вещи святые, понятия честь, достоинство, гибель товарищей, которых он не может сейчас слить и сдать.
А политика – это сверхуровень, там нет этого вообще ничего, там человеческое должно отсутствовать. А я вот сейчас с вами разговариваю как человек и всегда так буду со всеми разговаривать. Поэтому я непригодный материал для этих вещей.
В.КАРПОВ: Но они остаются взрослыми, бухгалтерами, бездушными в какой-то степени. Так?
З.ПРИЛЕПИН: Ну да. Но я еще раз говорю, что это не означает, что они нам навязывают повестку. Это означает то, что, чем больше у нас человеческого, настоящего, истинного, идеалистического, тем мы сильнее можем влиять на их повестку. К сожалению, так и происходит.
Потому что, видимо, для этих сфер, может быть, переизбыток идеализма был бы катастрофичен, если бы они были похожи на всех нас. Если бы там оказались бы я и Захарченко, и прочие персонажи, то, может быть, это было куда ужаснее, чем выглядит сейчас. Хотя да, есть ощущение, что пешки, что предательство, что убивают, на это не досмотрели, тут перетянули, там не доиграли. Но упаси бог от людей, у которых душевные побуждения руководят их деяниями. Лучше прагматики.
В.КАРПОВ: Как можно быть и романтиком и циником одновременно?
З.ПРИЛЕПИН: А как вы ездите за рулем, целуете детей, пьете водку, а потом ловите рыбу? Я не вижу в этом никаких противоречий. Если вы Пушкина читали, то там органично все это сочетается, только в одном человеке, который породил вообще русское слово, русскую культуру и русскую хтонь?
В.КАРПОВ: Народ-ребенок?
З.ПРИЛЕПИН: Народ в ближайшем рассмотрении кажется сборищем слегка взвинченных, слегка неадекватных и глубоко необразованных людей. А в целом, когда смотришь на это как на поле, море каких-то миллионов, сотен тысяч воль, то выясняется, что разнообразные обобщения, кажущиеся патетичными, скажем, в устах Достоевского или Сергея Есенина, оказываются верны, что народ в долгой перспективе оказывается более прав, чем какие-нибудь отдельные мудрецы с их короткими убеждениями. Что-то есть, какой-то есть смысл в народе. Это не придумали какие-то досужие люди. Есть национальные черты, есть национальное смирение, есть способность к подвигу, к жертвенности, еще к каким-то вещам.
В ближнем рассмотрении, когда смотришь на сотни своих знакомых, не видишь ничего подобного, а потом выясняется, что этот народ способен 27 миллионов жизней положить за собственную независимость и за счастье всего мира и совершить при этом аномальное просто количество подвигов, из которых мы знаем сто в лучшем случае, а их было миллион.
В.КАРПОВ: Дальше-то что? Я сейчас уже лично про вас. Ровно потому, что есть ощущение, что вы не будете довольны какой-то смиренной, просто мирной жизнью, что опять возникнет нужда куда-то ехать, за чем-то, за какими-то идеалами.
З.ПРИЛЕПИН: Да нет, я попытаюсь из дома как-то управлять идеалами. Человек 43 лет уже не может так быстро передвигаться, и видеть я стал хуже, какие-то вещи не различать на расстоянии 300 метров. У меня расписан план на книжки, которые мне надо написать, на 10 лет вперед. Я попытаюсь хотя бы половину этого плана выполнить. Мне хочется досмотреть, по крайней мере, как растут мои дети. Потому что я уезжал на Донбасс, им было всем на три-четыре года меньше, я приехал, думал, сейчас еще три года меня не будет, я приеду, у меня внуки уже просто ползают, и я даже не заметил, как дети выросли. Поэтому досмотреть на взросление детей и дописать какие- то тексты.
В.КАРПОВ: Возвращаясь к той книге, которая вышла. Вы на ней заработать вообще намеревались?
З.ПРИЛЕПИН: Это моя работа. Естественно, все, что я делаю, я не делаю для того, чтобы осчастливить человечество, написать что-нибудь в стол, чтобы это было, чтобы люди помнили мою прозу. Эти вещи должны сочетаться в голове любого нормального литератора, потому что иначе ты просто психбольной.
Я не выдаю себя за проповедника и за творца смыслов. Я пишу тексты и я хочу, чтобы они продавались, покупались. Я продал эту книгу за какие-то… для рабочего какого-нибудь завода пермского большие, для московского менеджера более-менее высшего звена очень никакие, но мне хватает на проживание. Нормально. Я заработал и зарабатываю, она хорошо продается. Я этим доволен.
В.КАРПОВ: Я воспринял этот роман как попытку воспеть героев вот той войны. Многократно у вас там проскальзывает мысль, что завтра о них забудут.
З.ПРИЛЕПИН: Просто это не касается героев, собственно, донецкой войны. Это касается вообще всего в целом нынешнего мира, который построен на сверхпереизбытке информации и серьезнейшей манипуляции сознанием населения, которое убедили в том, что оно сто лет назад, при тоталитаризме, не знало ничего, а сейчас оно знает все. Оно знает все, на самом деле не знает ни черта. Оно знает пять инстаграмов, десять говорящих голов и 150 ложных, фейковых, бессмысленных новостей, которые ему всовывают ежедневно.
Вы спрашивали про народ. Народная национальная память оказалась в этом смысле более действенной. Потому что песни, мифы, народный театр, построенный вокруг фигур Степана Разина, Ермака, Ивана Сусанина, Василисы Кожиной, протягивал через столетия эти опорные точки, на которые народ оглядывался и понимал, ага, надо действовать вот так. Владимир Красное Солнышко, Александр Невский, матрос Кошка – люди это воспринимали. А сейчас это просто поле, перенавоженное черт знаем кем, но это рукотворные процессы. Американцы умеют управляться с этими процессами и заставили весь мир запомнить рядового Райана, у которого погибли три брата. То есть это можно. Если кому-то надо, они могут это делать. Они могут всем сунуть какую-нибудь мишуру, а это место занять своими персонажами.
В.КАРПОВ: Так была попытка вот это все сделать?
З.ПРИЛЕПИН: Ну мне сложно конкурировать с рядовым Райаном. Я для тех людей, для которых существует та же самая сердечная боль, что для меня, я предпринял свою личную попытку сказать, что не забудьте, пожалуйста, вот этих людей, сейчас я вам быстро нарисую штрихами их портреты. Конечно, это личная попытка поставить галочку, зарубочку.
В.КАРПОВ: Это был Захар Прилепин. Спасибо.